Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay

Современная аквариумистика на сайте "Живая вода"

Подписаться Бесплатная «Серебряная» новостная рассылка . Подписчиков 1.548 RSS
←   Декабрь 2003   →
 1
 2
 3
 4
 5
 6
 7
 8
 9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31


За последние 60 дней ни разу не выходила


Сайт рассылки: http://vitawater.ru
Открыта: 01-05-2003
Адрес автора: home.pets.vitawater-owner@subscribe.ru

Автор
Anthr

Статистика

1.548 подписчиков
0 за неделю
←   Все выпуски   →

Современная аквариумистика на сайте "Живая вода"


Информационный Канал Subscribe.Ru


Современная аквариумистика
на сайте "Живая вода"
vitawater.ru

Выпуск # 31 (22 декабря 2003 г.)

Здравствуйте, уважаемые аквариумисты и сочувствующие!

В этом выпуске:

1. Новости сайта "Живая вода":
в разделе "Аквариумная гидрохимия" появились две новые статьи "Как экономно расходовать фирменные аквариумные тесты?" и "Определение временной, или карбонатной жесткости воды доморощенным способом".

2. На форуме "Живой воды": Немного ностальгиии.

Если у Вас есть замечания или пожелания относительно содержания рассылки, пишите нам. Мы постараемся учесть Ваше мнение. Ведь рассылка делается для Вас!

Оставайтесь с нами!        А.Г.

Как экономно расходовать фирменные аквариумные тесты?

    Регулярно проводить измерения основных параметров, отражающих качество воды в аквариуме, зачастую просто необходимо, особенно если у вас много рыб, или вы коллекционируете растения. Но вот дороговатым получается это удовольствие...

    Речь пойдет об экономии аквариумных тестов. Ни для кого не секрет, что на их покупку требуется немало денег, на стандартный набор из тестов на рН, аммиак, нитриты, постоянную жесткость (GH), требуется ни много ни мало около 20$. И это еще не все: для растительных аквариумов очень желательны тесты на нитраты, фосфор и железо. Два последних, ввиду их малой востребованности рынком, стоят около 10-15$ каждый. Если вы собрались серьезно заняться разведением рыбы, потребуется и тест на карбонатную жесткость, для растительного аквариума он тоже может оказаться полезным. В продаже можно также найти тесты на кислород (О2), хлор (Cl) и углекислый газ (CO2), по моему глубокому убеждению, это лишнее, и вряд ли кому-то может пригодиться.
    Для большинства тестов минимальным количеством считается 5 мл воды, и упаковка рассчитана максимум на 150-200 тестов. Логичный вопрос: почему именно 5 мл? И логичный ответ: это выгодно производителю.
    Итак, подходим к сути статьи, как сэкономить? Легко – просто уменьшить количество реагента и объем тестируемой воды. Но качество пострадать не должно ни в коем случае. Для этого понадобятся более точные приборы для отбора пробы - инсулиновые шприцы (шприц), 40 его делений соответствуют 1 мл, и биологические пробирки на 1-2 мл. Если таковых нет, подойдут пузырьки из-под инсулина.

    А.Л.Алишманов.    Подробнее>>



Определение временной, или карбонатной жесткости воды доморощенным способом

Вы знаете какова карбонатная жесткость в вашем аквариуме? Это не праздный вопрос. Величину KH надо знать для того чтобы разбираться в следующих вопросах:
    1. Каков естественный уровень величины рН в аквариуме и как он может изменяться (для этого можно воспользоваться вот этой таблицей)?
    2. Будут ли нереститься рыбы и оплодотворяться икра? Неспроста данные о величине карбонатной жесткости, необходимой для успешного размножения аквариумных рыб, приводятся во многих справочниках.
    3. Хватает ли углекислого газа растениям? Нормальный рост растений невозможен без достаточного количества растворенного в воде углекислого газа (CO2), именно из него они добывают углерод, необходимый для синтеза органических молекул.

    Карбонатную жесткость лучше измерить по стандартной методике. Но можно прикинуть ее величину в домашних условиях при помощи индикатора рН (можно воспользоваться НАШИМ, собственно, эту возможность я именно на Нашем индикаторе и проверял). Как? Покупаете в магазине уксусную 70% эссенцию, в аптеке одноразовый шприц. В шприц надо набрать 1 мл этой эссенции, развести ее либо дистиллированной водой (купить можно все в той же аптеке), либо хорошо прокипяченной (кипятить минут 20, остудить не перемешивая, взять воду из верхнего слоя). Потребуется 50 мл воды.
    Далее, для пробы надо отобрать из аквариума 50 мл воды. Добавить туда 8 капель Нашего индикатора и начать в эту воду, аккуратно ее перебалтывая, добавлять раствор уксуса. Цвет будет меняться.
    Когда он станет желтым, то далее добавлять надо очень понемногу до полного исчезновения салатного оттенка и появления оранжеватого. Когда это произойдет, то замерьте, сколько уксуса ушло на титрование. Если число миллилитров умножить на 2, то будет карбонатная жесткость в мг-экв/л (теперь пишут "миллиэквивалент" - мэкв/л). Метод не точен, так как переход цвета индикатора не очень четкий, надо оттенки уловить (см. картинки). Кроме того, нет полной гарантии, что концентрация уксусной кислоты указана на бутылочке точно.

    В.Ковалев.    Подробнее>>

Немного ностальгиии на Форуме Живой воды:

   Люди вот мне интересно, раньше когда не было никаких...      Павел  Анадырь
Люди вот мне интересно, раньше когда не было никаких pH тестов, разных там навороченных штук для аквариума, как наши деды и прадеды держали рыб дома?
   Люди вот мне интересно, раньше когда не было никаких...     Юля К.  США
Наверное, методом проб и ошибок; часто меняли воду.
   Люди вот мне интересно, раньше когда не было никаких...     alek 
Есть замечательная аналогия: а как жили наши пра пра пра и пра деды?.
   Люди вот мне интересно, раньше когда не было никаких...     Лена Д. 
Вот-вот! И я постоянно задаю себе эти вопросы. Черт с ними, с тестами на pH, но ведь не было ж даже подогревателей там каких-нить и всяких там компрессоров, не говоря уж о биофильтрах!
Да что там деды и прадеды, вот даже у меня, например, в глубоком детстве был такой круглый аквариум с гуппями, засаженный валиснерией и ВСЕ. Не было там ничего больше, ну разве что компрессор. И все это прекрасно жило и размножалось довольно долгое время. Потом, как сейчас помню, все это дело я нечаянно разбила :(((
И теперь, при множестве всяких прибамбасов, когда рыбешки начинают болеть или кашлять я всегда вспоминаю этот круглый аквариум...
Меньше знаешь, блин, меньше заморачиваешься, меньше рыбы болеют :)))
А вот еще мысль какая пришла. Раньше болезней было меньше, наверное. Вот хожу я у нас по зоомагазинам, и вижу что почти в каждом аквариуме рыбы больны туберкулезом. Почти везде есть такие характерные чахлики.
Очень часто можно видеть тот же самый ихтиофтириоз (мать его так). А раньше такое разве было?
   Люди вот мне интересно, раньше когда не было никаких...     YuLiKa 
а раньше разве было столько привозных рыб??? Никогда. Вспоминаюца страшные фантастические рассказы, когда с других планет на землю привозятся такие болезни, что все человечество вымирает :) тоже самое и с рыбками, живущими себе никого не трогая в своей лужице на краю света и вдруг нещадно выловленные, оказываются в одной банке с антиподами :) которые к своим-то болезням тоже уже привыкли... и тут начинается... :)
з.ы. это уж не говоря о засовывании рыб разных биотопов в одну банку (я уже не о болезнях а о разницах привычных параметров) :) раньше было проще, рыбы плодились в местной воде, не переносили многочасовых переездов и скачков температуры и жесткости :) и их при этом не заражали особо изощренным способом :)
   Люди вот мне интересно, раньше когда не было никаких...     Natalie  Jerusalem
И вода была немножко другого качества... Даже по себе скажу - в 70-х-нач. 80-х я пила воду из крана. Нормально. Теперь она отдает какой-то гадостью... Может, это очень субъективно. Опять же завоз рыб, как правильно говорит YuLiKa. Я сейчас вспоминаю своего гордого папу, привезжего из-за границы пару каких-то особенных дискусов (это где-то самое начало 70-х). К нему приходили всякие взрослые большие дядьки посмотреть (я ж еще в школу не ходила..) и поахать. Сейчас же мало кого чем удивишь, со всего света везут... с болячками и паразитами "в нагрузку".:)
А потом есть и такая параллель - человечьи болячки на глазах приспосабливаются к антибиотикам, а рыбкины что, хуже?
   Люди вот мне интересно, раньше когда не было никаких...     Vitaly  Москва
Первым аквариумистом на Руси был, если не ошибаюсь, царь Алексей Михайлович (отец Петра I), которому китайцы подарили золотых рыбок. (Есть официально зарегистрированная дата).
Люди тогда содержали рыбок в причудливых вазонах, соревнуясь в их причудливости (если кто смотрел фильм "Звезда пленительного счастья", то видел тогдашних аквариумистов). Кормили кашей и хлебными крошками, дождевыми червяками.
Это относительно дедов, относительно отцов - аквариумы уже прямоугольной формы, каркасные, украшенные по углам каркаса стальными башенками - шарами. (Один прикольный антикварный аквариум (1,5 ведра) изготовленный из авиационного стекла (12 мм!) с шарами с железным дном с гудроновой заливкой швов на пластиковой пирамиде-подставке недавно выкинул, хранился на даче, при необходимости можно было привести и залить и использовать нерестовиком, не тек. Двоюродный дед в молодости знал что делал!). Воздух подавался из автомобильной шины, позже из компрессоров, фильтры были такие, воздух из компрессора прогонялся через пластмассовые стаканы с мочалкой (впрочем в старых аквариумных книгах попадались и др. схемы). Светильник делался из половинки консервной банки, покупной мало чем отличался, позже- люминисцентные лампы. Вода менялась мощно, через три-четыре месяца в процессе генеральной уборки, а между ними подливалась взамент испарившейся. (Fish сonditioned water, старая вода). Болезни были, но не в таком количестве и формах, из местных водоемов не передавались, а привоз из-за железной стены был редок и скорей исключение. Ихтиофтирус например лечился просто солевым раствором или повышением температуры и, иногда добавлялась зеленка или трипафлавин. Кормили живыми кормами или сухими и свежемороженными ими же, позже появлялись немецкие комбикорма и химия в баночках. Нагреватель делали из U-образной трубки, солевого раствора и электролита, Позже грелки и даже терморегуляторы (роскошь для тех лет). Впрочем рыб этим не баловали, рыбы были привычно - закаленными. Все росло и плодоносило.
Для нереста некоторых рыб создавались какие-особые условия исходя из тогдашних возможностей (большинство рабротает и сейчас).
Все это можно прочитать в старой аквариумной литературе или в современной, переписанной старой. Советую по возможности прочитать там иногда встречаются полезные неустаревшие советы.
Да и интересно, что было до нас.
С цихлидовым бумом 70х пришли ежедневные подмены, химические добавки, разговоры об азотном балансе, расширялись закупки привозной рыбы, комбикормов и химии в дружественных странах (Германии и Польше в основном). Аквариумы стали расти в размерах, рыбы в них тоже, постепенно с цихловых все перешло и на других рыб, а аквариумы с растючкой компоновались по книгам Жданова и походили на оранжереи.
Вот и вся история и ее можно просмотреть в библиотеке в старых подшивках аквариумных журналов и соответствующей литературе, если кому интересно. В интернете тоже встречаются взятые из них "эзотерические" знания, так сказать.
   Люди вот мне интересно, раньше когда не было никаких...     Crossover  Владимир
Мать ихтиофтириуса тут совсем ни при чём. Раньше тоже были те же тесты, причём более доступные, чем сейчас (реактивы продавались в любом фото или хим-магазе). Нагреватели были (по крайней мере с 1913 года :). Фильтры био внешние навесные тоже были, много самодельных вариантов видел на основе оргстеклянных навесных банок. Приводились в действие компрессорами. На моей исторической родине отсутсвовали две главные проблемы - плохая вода и привозные рыбы. Вся основная масса ширпотребной рыбы (а среди них не было ни астронотусов, ни арован, ни крокодилов) на рынок поступала от местных разводчиков либо из ГДР. Вода кристально чистая, без признаков ржавчины и тем более не перенасыщенная продуктами водоочистки. Кроме того, процветала колнцепция "старой воды", никто не предлагал менять воду раз в день по 50 процентов, большинство "чайников" содержало аквариумы в состоянии перманентного торможения, то есть минимум света, минимум удобрений, минимум рыб. Соответственно и проблем был минимум. А сейчас человек, впревые увидивший аквариум и начитавшийся рекомендаций бывалых, начинает пихать в свою 25-литровую баночку лампы, фильтры, компрессоры, удобрения, рыб невероятных, камни, палки (коряги), растючку по 100$ за росток, газы всякие и потом удивляется, что ничего не выходит. Прежде чем ездить среди чемпионов на формуле-1, надо долго осваивать картинг. Если сейчас кинуть в круглый аквариум ветку элодеи и посадить туда пару данио рерио, проблем, естественно, не будет. Проживут лет пять вполне счастливо. Это авкариумистика для бедных. Ведь и уровень жизни раньше у большинства населения соответствовал состоянию "перманентной заторможенности". Ну а хотите Амано-стайл без проблем - надо работать и вкладывать бабульки, также как и Амано.
   Люди вот мне интересно, раньше когда не было никаких...     Лена Д. 
> А сейчас человек, впревые увидивший аквариум и
> начитавшийся рекомендаций бывалых, начинает пихать в
> свою 25-литровую баночку лампы, фильтры, компрессоры, > удобрения, рыб невероятных, камни, палки (коряги),
> растючку по 100$ за росток, газы всякие и потом
> удивляется, что ничего не выходит. Прежде чем ездить
> среди чемпионов на формуле-1, надо долго осваивать
> картинг.

ОЧЕНЬ, очень правильные слова :). Как тут не вспомнить "Меньше знаешь, лучше спишь". Такое обилие информации. Как тут не растеряться начинающему? Это же ужас просто!

А когда у меня была круглая банка с гупями мне, наверное лет 6-10 было (это в 6 она появилась, а в 10 я ее грохнула). Ессно, ни о каких тестах, фильтрах и подогревателях я ведать не ведала.
   Люди вот мне интересно, раньше когда не было никаких...     Е.К. 
На счёт "Меньше знаешь - лучше спишь", оно конечно :)
Но ведь так можно всю жизнь спокойно проспать. Кому-то это подходит, кому-то нет.
Вода конечно повсеместно ухудшилась. Не зря всякие "зелёные" тревогу бьют. Но возникли и новые возможности и с ними новые проблемы и новые радости и достижения.
Совершенно согласна с тем, что аквариумистику по-старинке тоже можно дома иметь. Но не все хотят и не все сначала задумываются о том как проще, а потом делают. Уж простите за избитую истину, но знания могут не только уберечь от будущих проблем (хотя бы от части их), но и помочь преодолеть те, что уже возникли. А мы раз за разом читаем на нашем форуме "Купил рыбок. Что теперь делать?".
Ну преодолевать тудности - тоже способ получать от жизни удовольствие и острые ощущения. А кто "попал как кур в ощип", тем всем миром помочь постараемся. На то и форум наш живёт и работает.
   Люди вот мне интересно, раньше когда не было никаких...     Бок  Москва
Точно!
Тот, кто запустил в круглый аквариум пару данюшек и они там живут и здравствуют, не начнет поиски по сайтам на тему "Что же делать?". Кстати, даже при неперенаселенном аквариуме и несложных в содержании рыбках проблемы все равно случаются (в частности, если покупает "чайник", он может купить уже больную рыбку :((). Просто отношение к своим питомцам у всех разное. Да и к жизни вообще тоже. Кто-то с философским спокойствием принимает все как есть (пока это всё не коснулось его лично, т.е. засуху где-то в Тимбукту принимаем с надлежащим смирением, а вот если лично у нас воду отключили без объявления воды, а нам на работу, а в чайнике воды тоже нет... у-у-у-у), а кто-то пытается бороться, набивает шишки, но учится, приобретая тот самый жизненный опыт (на мой взгляд он жизненный, это если сам живешь, а не просто присутствуешь).
   Люди вот мне интересно, раньше когда не было никаких...     Дима К.  Москва
У меня знакомая работает в НИИ генетики. У них в лаборатории аквариум стоит. Насчет нагревателей не заморачиваются - берут обычный бытовой кипятильник... В пятницу забыли как-то выключить - к понедельнику рыбный суп готов!
   Люди вот мне интересно, раньше когда не было никаких...     В.К. 
Прочитал реплику Vitaly, чуть не прослезился, все так и было. Но, нельзя дважды войти в одну и туже реку и нельзя дважды сделать один и тот же аквариум. У меня на столе в конторе, стоит маленький, на 20 литров аквариум, там вода не менялась месяца полтора, все живы. Там нет помпы, нет грелки. Но есть цеолитный аэрлифтный биофильтр (http://www.vitawater.ru/papers/zeolit.htm) (маленький из маленькой пластиковой бутылочки, лет 20 назад я не применял цеолит), из населения там обыкновенные пецилии и макроподик - это вполне ретро-население, но там же и 3 SAE (для тех кто не знает, кто это смотрите иллюстрации к форуму).
Вот вчера заметил ихтиофтириоз на рыбах (видимо капнули водой из стойки с рыбой - баночка менее чем в 1 метре от нее), внес 2 т фуразолидона и чуть-чуть малахитовой зелени, сегодня уже рыбы практически здоровы (из 7 пецилюх одна все же умерла). Сегодня налил зелени слишком много (рука дрогнула), менять воду не стал, завтра расскажу, что из этого порлучится (да простит меня YuLiKa за жестокие эксперименты). Как не верти, получается смесь нового и старого. Но и сейчас вполне можно держать небольшой аквариум без наворотов. Я и сейчас уверен, что увлечение химическими кондиционерами в большинстве случаев не оправдано. Можно и часто нужно! без них. В маленькую банку вообще проще всего наливать холодную кипяченую воду и горя не знать. Проблемы с аммиаком, нитритами и нитратами, о котрых раньше не очень то и знали теперь объективно имеют место быть. Мне много народу несет воду на пробы (с сайта тоже, так что соврать не дадут), в 90% случаев причина всех бед - это нитриты, потом нитраты, которые копятся в воде довольно быстро. Раньше проблем не было (не столько по крайней мере), почему?
1. Не было чудодейственных приборчиков типа Акваэль-мини. Раньше что было? прекормил - вода мутная. Теперь - перекормил - вода сносная, ведь механическая фильтрация есть, но маленькие фильтры профанация полная, вода прозрачная но ядовитая! (есть на сайте статья на эту тему). Вот человек и пишет: "Вода у меня хорошая, прозрачная, но рыбки не живут...."
2. Обработка воды на водопроводных станциях. Хлор - далеко не самое страшное, что в ней есть.... Возможно, кто-нить, кто знает напишет нам что еще в воду добавляют. Я знаю про хлор, про сернокислый алюминий, и про таинственные флокуллянты. В итоге аквариум долго не хочет запускаться даже если его запускать правильно (о том как правильно см в "Статьях"), отсюда и проблемы. Если воду кипятить, то все проходит легче.
3. Собрали заразу со всего мира. Это неизбежная плата за новых рыб. Что ж отказаться от них? От тех же лисичек и SAE?
   Люди вот мне интересно, раньше когда не было никаких...     Владимир  Сергиев Посад
Вот именно. Раньше таких рыб не было. Жил я в областном городе на Украине, у всех гуппи, меченосцы, макроподы, гурами, пециллии. Коридорас - редкая рыбка. У всех - гнутые трубки с солью на обогреве, самодельные компрессоры. У одного дяди был ОДИН кардинал и ДВА неона - весь город приходил смотреть. А эхинодорусов я вообще не видел...
   Люди вот мне интересно, раньше когда не было никаких...     Дима К.  Москва
На счет того, что добавляют в воду: когда-то давно, курсе на первом, кто-то из преподавателей на лекции рассказывал, что в горячую воду добавляют что-то то ли для снижения жесткости, то ли для уменьшнния коррозии, то ли и то и другое сразу... Ничего больше я не помню. По моим личным ощущениям подогретая "холодная" вода заметно жестче, чем "горячая". На всякий пожарный, в аквариум и для еды использую холодную.
   Люди вот мне интересно, раньше когда не было никаких...     Евгений  усинск
Ага. В середине 80-х завел свою первую банку на 4 ведра. Литературы в продаже поблизости не было, учился на советах бывалых и на собственном опыте. О тестах тогда даже не слышал, о паразитах тоже. С ихтио столкнулся уже в 90-х. В этой банке у меня не было фильтра, только компрессор и при этом вода была кристально ЧИСТОЙ и рыбы не погибали. Хорошие были времена.
   Люди вот мне интересно, раньше когда не было никаких...     Olegt  Новосибирск
ВСЁ всегда было!

Почитайте Золотницкого хотя бы. И аэрация, и подогрев и контроль света. К тому же люди в условиях простейшей недотехники добивались успехов благодаря своему вниманию к живности и готовности тратить на это МНОГО времени. Вот.
   Люди вот мне интересно, раньше когда не было никаких...     Vitality  Москва
Я недавно читал книгу про аквариум 60х годов Новосибирского издательства там почти все советы про изготовление самодельного оборудования и масса материала про содержание отечественных рыб, меньше про тропики.
Золотницкий это конечно звезда аквариумистики начала прошлого века, но не забывайте о том, что он вовсе не рядовой аквариумист, а ученый в этой области.
Уверен, что и сейчас благодаря вниманию к живности и готовности тратить много времени и сил люди должны добиваться успехов, тем более что информационное поле сейчас огромное и совет ты можешь получить на всех языках, которые знаешь, с любой точки земного шара.
   Люди вот мне интересно, раньше когда не было никаких...     Алла  Советск
Я хотела бы еще добавить, мой отец держал аквариум в 60-е годы. Аэратор, и тот не сразу появился. Золотые рыбки больше недели у нас не выживали. Хорошо жили гуппи, меченосцы. Макропод хорошо прижился, пока мы не уличили его в поедании гуппи, отсадили, через несколько дней он помер. Петушки безбожно отгрызали плавники друг у друга. Были и красавцы скалярии. Мы жили в Кишиневе, папа, наверно, часто подкупал рыбок, но они жили не долго, потом ограничились гупешками.
   Люди вот мне интересно, раньше когда не было никаких...     В.К. 
Золотницкого очень интересно почитать. "Всего", конечно же, не было. Подогревать дно аквариума керосиновой лампой - это Вам как? А ведь грели. Офигелые петушки от холода зарывались в теплый песочек. Видел ли сейчас кто такое? Корм из пшенной кашки, массовые и непонятные моры телескопов. И с другой стороны, множество оригинальных решений и удивительно большой, несмотря на скудость технического оснащения, перечень рыб, которых успешно содержали и разводили. Вода на самом деле была лучше...
Жаль только, что, насколько я знаю, за последние лет 15 была издана только одна книга из двухтомника. Обидно находить в тексте ссылки на вторую книгу, которой нет.
   Люди вот мне интересно, раньше когда не было никаких...     В.К. 
Обещал рассказать про борьбу со фтириозом и передозировку (примерно пятикратную) малахитки. Кончилось печально: SAE померли, пецилиям и макроподу хоть бы что. SAE, как и лабео очень не любят малахитку (надо очень осторожно вносить). Все же они с лабео родня, одинаковое и число усиков и отношение к малахитовой зелени.
   Люди вот мне интересно, раньше когда не было никаких...     Natalie  Jerusalem
По поводу Золотницкого - купила его книгу "Цветы в легендах и преданиях"- совсем не аквариумная, но тоже очень интересная. Просто удивилась, встретив в магазине на полке его книгу, а уж название совсем меня поразило....
   Люди вот мне интересно, раньше когда не было никаких...     Vitality  Москва
Заглянул в библиотеку, покапался в древних журналах по аквариумной тематике, насчет оборудования (аквариумных высоких технологий, хай-тека так сказать, -
Обязательное требование - компрессор,
желательное - механический фильтр,
биофильтр - в качестве не то что обязательного, но и желательного оборудования не рассматривался, но наиболее продвинутые аквариумисты с толстым кошельком или оч.умелыми руками
его имели.
Представил себе акваристику через 20-30 лет и такой же вопрос на форуме и недоумение, как менялась вода без использования пусть бытовых молекулярных фильтров типа обратного осмоса, всяких приспособлений для восстановления аквариумных свойств воды, типа денитрификаторов, УФ-стерилизаторов и т.д., массового облагороживания воды биохимией.

Если Вам есть что сказать по этому поводу, или Вы хотите о чем-то спросить, милости просим к нам на Форум.


Наверх

    
   © Живая Вода, 2003 г. info@vitawater.ru

http://subscribe.ru/
E-mail: ask@subscribe.ru 		Отписаться
Убрать рекламу
В избранное