Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay

Дискуссии на сайте Gumilevica

  Все выпуски  

Дискуссии на сайте Gumilevica


Доброе время суток!

Сегодня в рассылке- объемистый ответ Комнина Денису.

================================================

Комнин (Москва), alex-komnin@yandex.ru (13.03.2006 17:04:58):

Денису.

Ваш акцент на войне именно с «единоверцами» мне непонятен. Толстой ведь выступал против насилия вообще. Он не различал «единоверцев» и «иноверцев». А вы считаете что конфликт с единоверцами хуже чем с другими? А вообще, что-то я не помню, чтобы Христос или кто-то из его ближайших последователей запрещал «воевать с единоверцами». У них это было просто маловероятно. Кроме того, Христос постоянно вступал в конфликты с теми, кто в принципе, был с Ним одной веры. И в этих конфликтах Христос даже допускал насилие. Я уже говорил про эпизод с Храмом. Толстой слишком буквально понял слова Христа. Но если вы посмотрите на споры Христа и фарисеев, то увидите, что Христос как раз и выступал против буквального толкования Священного Писания (который раз мы видим что Толстой не с христианами). Как сказал один из оппонентов Толстого: «Учение Христа теряет всю свою силу и все свое значение, когда его понимают только в буквальном смысле и вне связи его со всем Его учением вообще». Толстой «упрощал». О буквальном смысле. «Не противься злому можно понять и так, что нельзя противиться только злому, а доброму противиться можно». Между прочим, в Новом Завете есть и такие слова: «Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;». (Лк 22:36) Что это значит? Есть разные версии. Но «буквального толкования» почти никто не придерживается (хотя есть и такие). Как заметил Иоанн Сан-Франциский, Бог «дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит». Толстой говорит о «внешнем» (о «плотском»). А Христос говорит о «внутреннем» (о «духовном»). Ну не были первые христиане пацифистами. Не слышал я что-то, чтобы первые христиане пропагандировали пацифистские лозунги в Римской армии. Не слышал я и об «уклонениях от службы». Духовенству конечно не рекомендуется воевать (а когда появилась возможность, это было запрещено). Но это свойственно практически всем религиям. Тут действует симбиоз «духовенство-миряне». Мирянам воевать можно (и нужно). Есть ли в Новом завете проповедь против службы в армии? Я такого не помню. Я помню другое. «Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованием.» (Лк 3:14) Должен признать, что это сказал не Иисус, а Иоанн Хаматвил (Креститель). Но у Иисус и Иоанн в целом солидарны друг с другом. Есть эпизод с исцелением слуги капернаумского сотника (Мф8:5-13 ,Лк 7:1-10). Очень интересный эпизод. Многие люди работающие руками верили, что Христос может их исцелить прикосновением (и по вере им давалось). А сотник привык «работать словом». Он отдавал приказы и их выполняли. Он верил в силу слова. «…но скажи только слово и выздоровеет слуга мой;» (Мф 8:8, Лк 7:7). Иисус похвалил веру сотника (особо выделил среди прочих). И слуга выздоровел. Когда спрашивают об отношении христиан к государству, как правило вспоминают ответ Иисус на вопрос о подати: «Итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу» (Мф 22:21, Мк 12:17 ,Лк 20:25). Каждый христианин является частью Церкви и государства. У него есть обязательства и там и там. И он их обязан выполнять. А говорить, что воевать плохо, и платить налоги, чтобы воевали другие – лицемерие. Первые христиане лицемерами не были, налоги платили а армию не поносили. Разве что за исключением каких-то еретиков. Главное для христианина руководствоваться любовью (к Богу, к ближнему). Можно ли применять насилие, руководствуясь любовью? Да! Даже Толстой признавал полезность насилия в деле воспитания детей (видимо у него был такой печальный опыт, что он был вынужден «внести поправку»). Солдат вполне может руководствоваться любовью к Отечеству, которому он служит. Кроме того, Иисус сказал, что «Нет большей той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Ин 15:13). А ведь именно солдаты кладут «душу за други своя».

«Так-что они своими глазами смотрят, и не видят; своми ушами слышат и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи» (Мк 4:12) «Кстати, приведенная вами цитата как раз говорит о том, что для того, чтобы спасти мир, Бог даже послал своего Сына. А если мир хорош, то зачем его спасать?» Интересный подход (фактически ставится вопрос о надобности в религиозных деятелях). А я вот вместо слова «хорош», ставлю слово «плох». Предвижу спор о терминах («хорош», «плох», «спасение»). Если вы захотите, то увидите ответ на ваш вопрос в данном отрывке. «Я достаточно хорошо знаком с Писанием. В свое время, лет так 10 назад, я достаточно плотно интересовался различными религиозными течениями, группами, сектами, если хотите.» Да, я тоже лет 10 назад заинтересовался Священным Писанием. С тех пор по мере возможности его изучаю. И до сих пор не могу сказать, что достаточно хорошо его знаю. Кстати должен вам сказать: Большое спасибо! За то, что дали повод почитать Священное Писание больше чем обычно. «Потом пишу я свои сообщения на работе, а здесь под рукой у меня Писания нет». Жаль. Такие Книги стоят того, чтобы всегда быть под рукой. «…оказалось, священники знают свою богословскую литературу, "святых" и угодников, но очень плохо владеют Новым Заветом» Странные вам священники попались (особенно если учесть, что богословская литература основывается на Новом Завете). В отличие от нас они должны Новый Завет перечитывать регулярно. Но в жизни всякое бывает. К тому же не исключено, что сейчас те же люди знают Новый Завет лучше, чем 10 лет назад. «Конечно, Комнин, я бы мог привести вам кучу цитат (стихов) из Библии, но мы ведь не на теологическом сайте, чтобы обсуждать богословские вопросы.» Тогда зачем ставить вопросы типа: «Или Христос учил так?»? Это несерьезно. И что это за термин «официальная церковь». Первые христиане тоже были официальными. Много ли общего у нынешних христиан и первых? А много ли общего у дерева и семени, из которого оно выросло? Внешне они вроде не похожи. Семя больше похоже на семена совсем других растений. В любом случае у нынешних православных гораздо больше общего с первым христианам, чем у Толстого (о чем я уже говорил). И кто, сказал, что первые христиане были идеальны? Церковь. Интересные люди. В одном Церкви верят, а в другом нет. «Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым; ибо дерево познается по плоду» (Мф 12:33). Сейчас о Церкви говорят много плохого. Но это, как правило, ее оппоненты. И неужели вы думаете, что в начале нашей эры о христианах их оппоненты говорили хорошо? Информации сохранилось мало, но и то что доходит не очень то приятно читать. А иногда, сравнивая с современной ситуацией можно заметить, что «ни что не ново под луной». Гумилев как-то заметил насчет проповедей дошедших до нас из прошлого: можно судить о тех временах по проповедникам, а можно по тем людям, кому они проповеди читали. Ведь если проповеди нужно было читать, то не все люди в то время были согласны с проповедником. Так вот, если внимательно читать тексты первых христиан (в том числи и Новый Завет), дошедшие до нас, то картина получается не такая уж и радостная. Но в памяти остаются канонизированные святые. Причем «святой» не значит «безгрешный», потому что «Безгрешен только Иисус Христос». Но не все христиане были святыми. Первые времена у нас ассоциируются в основном с мучениками за веру. Но далеко не все христиане тогда претерпели мученическую кончину (например, нет данных, чтобы Нерон гонял христиан вне Рима). Я думаю Русская Православная Церковь 20 века, будет ассоциироваться с мучениками за веру «от нечестивых безбожников пострадавших». Сейчас их называют «новомучениками» но, мне кажется, со временем этот термин устареет (приставка «ново-»). Это достойные люди. Хотя среди них и не было ораторов (и лгунов) подобных Керенскому, Ленину и Троцкому. Сила была за большевиками. Но «не в силе Бог, а в правде». И чем мученики 20 века по Р.Х. хуже мучеников 1 в. по Р.Х. Интересные призывы можно услышать. Буквально призывают превратить Церковь снова в консорцию, как во времена апостолов, чтобы христиане стали такими хорошими как во времена апостолов. Это все равно что призывать уменьшить Россию до границ княжества Московского, чтобы русские стали подобны Сергию Радонежскому. Апостолы стремились «усложнить систему» Церкви (крестить все народы во имя Иисуса Христа), а нынешние «апостолы» стремятся «упростить систему». Цели противоположны. Получается Начальная Церковь была хорошей, потому что была … маленькой. Утверждают будто чем она была меньше, тем меньше на нее действовали «законы мира сего». Но эти законы действовали, и первым христианам тоже приходилось «приспосабливаться» и «адоптироваться». Можно еще вспомнить закон Ньютона, что чем больше масса, тем меньше ускорение (и наоборот). По сути Церковь призывают «стать ветошью и не отсвечивать». Чем меньше христиан, тем лучше. «Не мешайте» Конечно, чем больше власть, тем больше ответственность. «Кому много дано, с того много и спросится». Но если у кого то больше ответственности, это не значит, что он хуже. Но некоторые думают так. «Чем больше система, тем больше она может принести вреда. Следовательно, чем меньше система, тем лучше». А про то, что большие возможности, можно употребить и на благо, это как-то забывают. Но тут можно вспомнить знаменитый «спор о собаке» когда спорить бесполезно. И вот еще что. Да у современного (как и первого) духовенства немало недостатков. Как и у милиционеров, чиновников, врачей. Среди них немало тех, кто плохо исполняет свои обязанности. Но именно в такие минуты понимаешь, КАК НУЖНЫ исполняющие свои обязанности чиновники, милиционеры, врачи и священники и т.д. и т.п. Нерадивый чиновник совершает преступление против государства, которое представляет, а нерадивый священник совершает преступление против Церкви, которую представляет. Как я уже говорил, когда видишь систему с недостатками, есть выбор: попытаться избавится от системы или от недостатков. И тут уж «каждый выбирает для себя… Дьяволу служить или Пророку».

А Христос призывал «усложнить систему». «Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, Которое, хотя и меньше всех семян, но когда вырастит, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его». (Мф13:31-32, Мк 4:30-32, Лк13:18-21). . Насчет «мира». Даже ваша первая формулировка христианской идеи не совсем антисистемна (хотя она и не совсем точна). «Все христианство основано на том, что мир погряз во зле и что будет его конец, апокалипсис. Не так ли?» Вы, мягко говоря «упростили» христианство. Но, формулировка «мир погряз во зле», все таки лучше чем «мир есть зло». Это «две большие разницы». Одно дело, когда тебе говорят «ты грязный», и другое дело когда, тебе говорят «ты - грязь». И чей «конец грядет»? Мира или зла? Вообще на эту тему я здесь уже говорил. Первые Христиане не любили мир постольку, поскольку он не был христианским. Что же делать? «И сказал им: идите по всему миру и проповедуете Евангелие всей твари. Кто будет веровать и крестится спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет.» (Мк 16:15). «И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день, и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима» (Лк 24: 46-47). В те времена призыва к покаянию означал изменить стереотип поведения. То есть дается инструкция ассимилировать как можно больше «чужих», дабы сделать их «своими». Это вполне нормально для фазы Подъема. Впрочем, эту инструкцию можно выполнять в любой фазе. Да, христиане знают, что в мире этом полно недостатков. Но над этим надо работать. Мир в грязи. «Но его можно почистить». Одни люди видят недостатки система и утверждают, что ее надо уничтожить. А другие видя недостатки системы, считают что надо исправлять недостатки. Что сломалось починить, что испачкалось помыть, там где виден беспорядок, навести порядок, больных вылечить, погибающих спасти и т.д., и т.п. Человечество «испачкалось» из-за грехопадения, но изначально оно было «чистым». А христиане стремятся «вернуть все на круги своя». Христиане стремились мир изменить. Изменять, не значит уничтожать. Если Бог призывает изменить мир (изминиться) это не значит, что он призывает мир уничтожить (самоуничтожиться). «И еще одну притчу рассказал им Иисус: Чему подобно Царство Небес? Представьте: вот горстка дрожжей, женщина взяла их и положила в целых три пуда муки – и поднялось все тесто» (Мф 13:33). Тесто «изменили к лучшему» а не «испортили» или «уничтожили». И что бы ни говорили о «Конце Света», никто не призывает этот «конец» устроить. Это не наше дело, а дело Бога. «Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки которые, которые Отец положил в Своей власти…» (Деян. 1:7). Когда бы ни был «Судный день» наша судьба на нем решается уже сейчас. Христиане пытаются в отведенное им время подготовить свою душу к Страшному Суду. Можно сказать, что для человека день Страшного Суда, это день смерти, после которой исправляться будет поздно (о возможностях исправляться «там», по понятным причинам, «точных данных» нет, хотя «слухи доходят»). Хорошие люди, но они смертные. Это можно исправить с помощью Бессмертного. Впрочем, не все это могут понять. «Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш придет.» (Мф 24:42). А то, что у мира будет конец, следует из того, что у мира есть начало. Этот видимый мир не вечен (в отличие от Бога). У человечества сроки тоже ограниченны. Есть, над чем работать. Когда говорят об апокалипсисе, обычно вспоминают слова. «Претерпевший же до конца спасется.» (Мф 24:13). Главная мысль, как бы не было плохо, держись до конца. И все будет хорошо. Более того, в христианстве всегда была популярна книга Ионы, на которую ссылался Христос. А там главная мысль, что даже если предсказано наказание за грехи, если вовремя покаяться, наказание будет отменено. То что мы называем Судным Днем, еще называется Второе Пришествие Христа. И есть люди для которых это великая радость. Грубо говоря, тогда наступит полная справедливость: «Хорошим станет хорошо, а плохим плохо». Человеческие государства будут заменены Царством Небесным. Прогресс! Улучшение! История движется к Царству Небесному! Для одних людей Страшный Суд это «уничтожение», а для других - наступление Царства Небесного. Что интересно ваша вторая формулировка оказалась более близка к истине. То, что мир погряз во зле, и грядет его конец и избавление всех праведных - . эта мысль проходит красной нитью через все писание.» Насчет «всего писания» я чего то не помню, но эта формулировка уже более оптимистична. Боюсь только возникнет вопрос со слово «избавление». Да и слова «конец мира» неоднозначны. Грядет Царство Божье, а слуги Божьи готовят будущих граждан этого Царства. Люди с позитивным мироощущением вовсе не считают что в мире все хорошо. Главное что в нем есть возможность поступать хорошо. Есть возможность делать лучше.


В избранное