Дискуссии на сайте Gumilevica

  Доброе время суток!


 Вот и закончились технические трудности на сайте, теперь обсуждение
 проблем продолжается и сегодня в рассылке - три объемистых выступления
 Петра Лапшина.

 Приношу извинения за задержку рассылки - служба сервиса рассылок работает
 просто безобразно.

===========================================================================

Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (3.04.2003 12:17:06):
Руслану
Объяснить линейность ПТ не может и мутационная теория, воздействие космического
излучения - лишь гипотеза. Однако это не самое слабое место - главное, что динамика
пассионарности принципиально отличается от динамики какого бы то ни было генетически
обусловленного признака и, напротив, сходна с динамикой инфекционного заболевания.
IMHO, рассеивать вирусы вдоль своей траектории мог бы метеорит или комета, но
распространение вирусов с небесными телами тоже не доказано. Также непонятно,
почему каждый раз появляется новый штамм, к которому нет иммунитета. Более всего
ПТ напоминает все же результат воздействия внеземного разума или Господа Бога,
что, впрочем, тоже не доказано.
Максу Зильберту
Ну почему же за уши? Стремление превзойти или по крайней мере сравняться с реальными
или воображаемыми предками - одна из самых распространенных мотивировок действий
пассионариев. Юстиниан, как известно, после постройки Святой Софии сказал: "Соломон,
а ведь я перещеголял тебя". Точно так же в христианстве, например, достаточно
широко распространена концепция "подражания Христу". "Воображаемый коллектив"
- выражение, м.б., и неуклюжее, но описываемое им явление существует, и примеров
его очень много.
Михаилу Дух.
Концепция равной одаренности людей от рождения очень красива, но на практике
все равно приходится считаться с наследственностью. Отнюдь не исключение такие,
например, случаи, когда дети, от которых их субпассионарные родители отказались
при рождении, и усыновленные во вполне приличной семье, преподносили очень неприятные
сюрпризы своим приемным родителям. Отделить социальную ("сигнальную") наследственность
от биологической в обычной жизни затруднительно, но это не повод отрицать последнюю.
Ни я и никто из известных мне авторов не утверждал, что сильный тип темперамента
автоматически делает человека пассионарием. Разумеется, жизненный опыт изменяет
человека, но разных людей в одинаковых условиях (например, в армии) он изменяет
разнокачественно. Ни одно учреждение и ни один педагог, даже самый гениальный,
не может из кого угодно сделать пассионария.
Искусственный отбор по признаку пассионарности отнюдь не требует знания ПТЭ -
достаточно обычного здравого смысла. Сознательную отбраковку пассионариев производили
все тираны, от нее, как известно, пострадал и сам автор ПТЭ. Искусственный отбор
против субов тоже не редкость - в Англии в конце надлома - начале инерции за
украденную серебряную ложечку посылали на виселицу. Несоразмерно тяжелые наказания
за мелкие преступления при практической безнаказанности крупных авантюристов
были характерны, впрочем, не только для Англии, но и для всей Европы того периода.
В современной России, как известно, тоже сажают за мешок картошки, что с точки
зрения ПТЭ нельзя не признать положительным.
"Сама обстановка нестабильности стимулирует склонность к нестандартному поведению
в необычных условиях, которые эта обстановка порождает во множестве."
Однако отчего возникает эта обстановка нестабильности иной раз без всяких видимых
предпосылок и столь же непонятно почему заканчивается? ПТЭ это объясняет, а Вы,
извините, нет. Примените критерий "научной доказанности" (кстати, что это такое?)
не только к другим, но и к себе. "Отбор на уровне личных качеств человека" -
абсурд, отбор возможен только по наследуемым признакам.
"Самое смешное в том, что Л.Н. Г. писал о том, что независимо от того, где прошла
линия толчка, этногенетические процессы начинаются на стыках ландшафтовв или
суперэтносов, в местах активной метисации лиц разных этнических категорий".
Самое смешное, что никаких этногенетических процессов на "дуге нестабильности"
не происходит - ссорятся и мирятся давно сложившиеся этносы.
ПТ XIV в. действительно очень интересен по своей конфигурации, которая может
быть объяснена только тем, что пассионарии были оттянуты с линии толчка туда,
где они могли проявить себя.
Фаргу
О японцах окончательное заключение делать, конечно, рано, но пока нет оснований
упрекать их в недостатке пассионарности.
Вы считаете, что в России пассионарность падать не будет, в отличие от Византии
и Китая?
Пагубность инкорпорации в мусульманском мире связана с полиэтничной полигамией.
Когда свежеинкорпорированный индивид (а хотя бы и настоящий осман) может набрать
себе гарем из кого угодно, а его многочисленные дети будут при этом считаться
полноправными османами или арабами, то что останется от этноса? Это будет каша
из представителей разных суперэтносов. Так это объяснял Л.Н.Г., и почему это
объяснение надо считать неудовлетворительным?
Османы - скорее субэтнос, вроде русских дворян, нежели этнос, в результате этнической
регенерации господство перешло к другому субэтносу - малоазийским туркам, потомкам
сельджуков.
В начале инерционной фазы этнос стоек, но все же не абсолютно. Не знаю, чем Вам
не нравится пример с Тюркским каганатом, прожившим всего полстолетия. Это была
не только гибель государства, но и трансформация этноса, ибо голубые тюрки сильно
отличались от своих предков. Опять же повторяю Л.Н.Г.
2oleg
"Полный покой на Ближнем Востоке в средние века" - мнимый, это результат аберрации
дальности и европоцентризма. Еще в XVIII в. там происходили очень крупные события,
в частности, возникновение ваххабизма, завоевательные походы Надир-шаха (сопоставимые
по масштабам с походами Наполеона), а перед этим - завоевание Персии афганцами
и освободительная война против них. В XVI- начале XVIII в. в государстве Великих
Моголов шли как гражданские войны, так и внешние завоевания. В XVI в. произошло
завоевание Средней Азии узбеками, объединение Персии и ее борьба с османской
Турцией. Не говорю уже об активности самой Турции. Наконец, в XIX в. можно вспомнить
взлет и падение Египта и Судана.
Кровопролитность войн - отнюдь не доказательство избытка пассионарности. Не менее
кровопролитной была Первая Мировая война в отнюдь не пассионарной Европе. Организовать
"мясную" атаку не так уж и сложно: заградотряд сзади, водка или гашиш плюс психологическая
обработка. В Великую Отечественную для этого использовали штрафные роты, составленные
отнюдь не из пассионариев.
Точно так же не доказывает избыток пассионарности и индивидуальный террор. Пассионарии
идут на самопожертвование тогда, когда уже не могут поднять массы за собой, т.е.
при низком общем уровне пассионарности. В России волна террора поднялась в 1906
г., после поражения революции 1905 г.
Взрыв этногенеза, по Л.Н.Г., должен сопровождаться формированием нового стереотипа
поведения. В Японии, Китае, Вьетнаме это имело место, тогда как в Индии и мусульманском
мире - нет. Наконец, четкая локализация двух точек линии ПТ в Южной Японии и
Юго-Восточном Китае совершенно исключает возможность продолжения этой линии на
Ближний Восток. Не верите - возьмите глобус, нитку и пару булавок и поэкспериментируйте.
Линия продолжается в Индокитай (с ним все ясно) и через океан - в Южную Африку
(где ПТ у зулусов констатировал Л.Н.Г.).
Евгению
А что удивительного? Иракская армия имеет опыт двух войн, двойное численное превосходство
и значительные мобилизационные резервы, а уровень пассионарности в Ираке, учитывая
импорт турецкой пассионарности, не может быть ниже инерционной фазы. Уровень
пассионарности в армии (призывной) должен быть такой же или выше, т.к. военная
профессия обеспечивает высокий социальный статус. По вооружению она отстала на
одно поколение. Американская армия составлена из субпассионариев, в значительной
части не принадлежащих к господствующему этносу (за исключением командного состава),
а полноценной кампании на суше не вела со времен Второй Мировой. Таким образом
американцы по самонадеянности предоставили противнику возможность реализовать
свои преимущества, вместо того чтобы действовать по югославскому сценарию.
Нашим дедам в начале Великой Отечественной было еще тяжелее: отставание советской
техники от немецкой было не меньше, чем иракской от американской, численного
превосходства у Красной Армии не было, а опыта полноценных войн у нее тоже почти
не было, в отличие от вермахта. Не было и значительного превосходства в пассионарности.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (4.04.2003 00:46:50):
Олегу
"Новые прочтения ислама" со времен Мухаммеда возникали отнюдь не единожды. Причем
ваххабизм отнюдь не самое радикальное из них по сравнению, скажем, с исмаилизмом.
Концепция ваххабизма хорошо подходит для пассионариев, но его первые последователи
в Неджде не пошли дальше освобождения самих себя от турок. Более организованное
египетское государство Мухаммеда Али легко покорило Аравию, хотя и не сумело
ее закрепить за собой, т.к. было побеждено турками при активной помощи Запада
и России. В Первую Мировую Неджд вел себя пассивно, но освобожденные Англией
от турок арабские племена Аравии в конечном итоге объединились вокруг него как
крупнейшего в регионе государства, в честь чего и было принято претенциозное
название Саудовская Аравия. Впрочем, объединение было неполным - восточное и
южное побережье Аравийского полуострова остались под британским контролем. С
тех пор храбрые ваххабиты участвовали только в одной войне - с Израилем в 1948
г., которую и проиграли с треском, несмотря на превосходство сил. Когда американцы
в 1990-91 г. ввели в С.А. свои войска, то единственный человек, которого это
оскорбило - Усама бен Ладен, был изгнан из страны. Где тут пассионарный толчок
- совершенно непонятно. Конечно, ваххабизм исповедуют не только в С.А., но его
пассионарные приверженцы представляют собой маргинальную консорцию и едва ли
где-то добьются господства в обозримом будущем.
Распространение ислама по своим темпам едва ли может сравниться, скажем, с распространением
христианства миссионерами с XVI в. по настоящее время. Этносы, принявшие ислам,
практически никогда не меняют его на другую религию, но так было всегда со времен
Мухаммеда. Очевидно, ислам исповедовать удобно и приятно (хотя бы потому, что
его требования относятся почти исключительно к поведению, а не к сознанию, как
в буддизме и христианстве), но причем здесь пассионарный толчок?
Не вижу, что доказывает 1999-й год. Силы чеченских (точнее, полиэтничных ваххабитских)
банд и Российской Армии были несоизмеримы, но боевики сражались и отступали в
порядке, в том числе и на территории Дагестана, не было ни паники, ни массовых
сдач в плен. Это, впрочем, само по себе еще не доказывает высокого уровня пассионарности.
Повышенная пассионарность в регионе подтверждается прежде всего тем, что при
малейшей возможности Чечня от обороны переходит к агрессии. Никаким гармоничникам
не пришло бы в голову напасть на Дагестан. Кроме того, чеченцы восприимчивы к
новым идеологиям, будь то мюридизм или (сейчас) ваххабизм, что тоже отнюдь не
свойственно гомеостатическим этносам.
Фаргу
"... где же химера и антисистемы?"
А что это такое, когда представители разных суперэтносов сосуществуют в одном
ландшафте? Если не химера, то во всяком случае предпосылка к ее возникновению
или же к элиминации всех суперэтносов, кроме одного. В обоих случаях кровопролитие
будет большим и пассионарность упадет значительно. Антисистемы при этом не обязательны:
в арабском этногенезе они были, а османы резали друг друга не менее эффективно
без всяких антисистем.
В России иностранные выходцы женились в основном на русских девушках, и их дети
были уже почти русскими. Если взять для примера русских царей, то очевидно, что
дети иностранок, скажем, Иван Грозный, ничего хорошего стране не приносили.
Этносы в Степи тоже сравнительно недолговечны, за исключением фазы гомеостаза.
Впрочем, Хуннская держава просуществовала почти полтысячелетия, хотя под конец
и превратилась в ничтожного вассала Китая.
Гибель этноса в инерционной фазе действительно крайне маловероятное событие.
Хотя инкорпорация способна и на такое: Римская империя "переварила" почти все
покоренные ею этносы. Если Российский суперэтнос будет окончательно инкорпорирован
Западным, то и составляющие его этносы вместе с западными сольются в единую массу.
А что, собственно, может предотвратить это, кроме наступления обскурации на Западе?
Кроме того, сохранение этноса еще не гарантирует сохранение государства. Государства
в этой фазе подвергались разгрому неоднократно, в том числе и представителями
других суперэтносов, как это произошло со Францией в 1814-м или с Германией и
ее союзниками в 1945-м. Последние были даже оккупированы и освободились отнюдь
не своими силами. Фаза инерции не делает сама по себе государство сильным. К
тому же обскурация может наступить и локально - в господствующей консорции, что
по своим последствиям мало уступает полной обскурации. А этническая (скорее,
впрочем, государственная) регенерация - процесс болезненный и не обязательно
успешный. Та же Испания, растеряв пассионарность, стала второстепенной державой
и неоднократные сильнейшие встряски уже не могли пробудить спящие силы - их просто
не было. Хотя и обскурации не наблюдалось. Но Испания по крайней мере не одна
в своем суперэтносе и этим б.м. гарантирована от завоевания иноверцами, а кто
поможет нам? Правильно, никто, надо опираться на собственные силы, а где они?


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (4.04.2003 01:44:17):
Максу Зильберту
Не могли бы Вы назвать модусы пассионарности, которые нельзя свести к стремлению
достичь превосходства? Ваше определение сразу вызывает много вопросов: где пролегает
граница между "элементарным" и "не элементарным" достатком, "примитивными" и
"не примитивными" удовольствиями, как это соотносится с разным уровнем жизненных
стандартов у разных этносов (то, что для американца - элементарный достаток,
для африканца - невообразимая роскошь), и главное, что дает нам основания объединять
все "выходящие за рамки" виды деятельности под одним названием и каков биологический
смысл их возникновения?
"Вирус пассионарности" совсем не обязательно локализован в половых клетках (скорее
в нервных), а по наследству скорее всего передается, так же как и вирус СПИДа,
через плаценту. Но плацентарный барьер его вирионам удается преодолеть не всегда
(у носителей вируса СПИДа тоже может родиться здоровый ребенок), поэтому у пассионариев
дети не обязательно пассионарны.
Михаилу Дух.
Как вы справедливо отметили, кроме пассионарности существует еще и аттрактивность,
и пассионарий может более эффективно реализовать себя в одних сферах, чем в других.
Но при равных способностях пассионарий в этой сфере добьется большего, нежели
гармоничник и тем более суб. Последние способны самое большее заражать своими
идеями других, но не реализовывать их сами (в этом смысле очень интересен Гитлер
- его вряд ли можно считать пассионарием).
"а на другие уровни он только влияет, причём чем выше уровень,тем слабее влияние"
Ну это как сказать - случись у Вашей мамы нерасхождение одной пары хромосом в
одной половой клетке, и Вы были бы дауном. Агрессивность - отнюдь не приобретение
высших животных или человека, это очень древнее свойство, присущее всем позвоночным
и высшим беспозвоночным, и, как таковое, достаточно жестко детерминировано генетически.
Специфические для человека структуры психики обусловливают многообразие и сложность
форм проявления агрессивности, но основа их у человека та же, что у лягушки,
во всяком случае центры в мозгу те же. Точно так же лягушка, проголодавшись,
хватает все движущиеся предметы размером с муху, а человек идет в магазин, покупает
продукты, готовит любимые блюда или же посещает заведение общественного питания,
что в свою очередь зависит от ситуации, привычек и т.д. - а центр в мозгу и нейрофизиология
чувства голода одни и те же! Здесь имеют место отношения руля и двигателя.
Повышенная пассионарность НЕ МОЖЕТ быть обусловлена одним геном, доминантным
или рецессивным, на что обратил внимание еще Н.В. Тимофеев-Ресовский. Вирусная
теория объясняет необязательность передачи пассионарности по наследству ничуть
не хуже, чем генная (см. ответ М. Зильберту).
Если бы этногенетические процессы протекали лишь в зависимости от б.м. очевидных
факторов или псевдослучайно (а на самом деле в результате закономерных флуктуаций),
то никакой дополнительный фактор икс был бы действительно не нужен, так же как
не нужен он для изучения, скажем, динамики экосистем или видообразования. Проблема
в том, что взрывы этногенеза происходят вдоль прямых линий, не связанных ни с
какими предметами на поверхности Земли, а сам этногенез имеет определенную динамику
и продолжительность. Это свидетельствует о том, что в систему "вносится порядок"
извне, в результате воздействия некоторого внешнего фактора, причем достаточно
жестко детерминированного. Продолжая аналогию, если бы взрывы видообразования
происходили вдоль геодезических линий, а биологические виды имели бы определенную
продолжительность существования и закономерно сменяющиеся фазы в своем распространении,
то "фактор икс" пришлось бы искать эволюционистам. Но биологов Бог миловал, а
вот этнологам придется признать, что этногенез - не дело рук человеческих, не
социальное явление, а феномен более низкого (и поэтому более предсказуемого)
уровня организации.
Христианизация Скандинавии, кстати, началась уже ПОСЛЕ походов викингов.