Если Вы про карту “КИТАЙ в 18 в.” из энциклопедического тома “Китай” (БСЭ т.21, 2-е издание) на врезке между страницами 128-129, то там изображено совершенно не так, как Вы пишите. Во-первых карта черно-белая. Во-вторых граница, начиная с пересечения Шилки с Амуром проведена нарочито редкими линиями и уходит вправо вверх за пределы карты, а на территории нынешнего приморья написано “территория, не разграниченная по Нерчинскому договору 1689г.” Когда то я ее сканировал и выкладывал на всех ВИФах

purilo

Эта карта ниже в сообщении из отдельного тома Китай из БСЭ, 1953 г.

Неразграниченная территория - это скорее всего ошибка энциклопедистов, или сознательность - здесь нужны сравнения маньчужрских и латинских текстов и наименований рек этих районов. Например на карте из Истории СССР от 1966 г., т.II, две реки Уда, причем Удинский острого на реке впадающей в Байкал, а вот возле Уды впадающей в "камчатское море" Тугурский острог.  "Прочие ж реки, которые лежат в средине меж рекою Удью под Российского государства владением и меж ограниченными горами, которые содержатца близ Амура, владения Хинского государства, и впадают в море и веяния земли посреди сущие, меж тою вышепомянутою рекою Удью и меж горами, которые до границы надлежат не ограничены". В этом отрывке море скорее имеется ввиду Байкал, как например на карте Семена Ремезова.

Так как в основном тексте разграничения идут именно по Амуру до моря: "Река, имянем Горбица, которая впадает, идучи вниз, в реку Шилку, с левые стороны, близ реки Черной, рубеж между обоими государствы постановить.
Такожде от вершины тоя реки Каменными горами, которые начинаются от той вершины реки и по самым тех гор вершинам, даже до моря протягненными, обоих государств державу тако разделить, яко всем рекам малым или великим, которые с полудневные стороны с их гор впадают в реку Амур, быти под владением Хинского государства."

Но куда инетереснее территории Росийской империи на карте 1966 г. - они существенно срезают выступ Амура южнее до района Зеи - Кумарского острога (заштрихованы на карте).

А.Куминов

За карту спасибо, но 1966г это уже пик ненависти (даже если откинуть год другой на подготовку материалов – все равно не раньше 64-ого года будет, когда уже все цвело и клокотало). А карта из БСЭ (у меня датировка: подписано к печ. 6/VII 1954г) – это самая любовь. Как раз Порт-Артур окончательно передали и все прочее... Ни о каком пограничном споре тогда никто и не думал, потому сознательное передергивание в том издании (один список авторов на полторы страницы) кажется мне сомнительным. В любом случае карта 1966г, как понял, показывает границу до албазинских дел, то есть Нерчинский договор не иллюстрирует.

purilo

Карта "Руское государство в первой половине XVII в. (1618 - 1650 гг.)", а в книге истории освоения Сибири уделено аж 18 страниц и это в 12 томном издании.

Ваше предположение могу подтвердить, в этой книге нет практически ничего про взаимоотношения с Китаем, хотя например о средней Азии написано немало. Как и в освоении Сибири (ДВ не упоминается, лишь иногда пару раз приамурье) рядом китай и маньчужрия как бы отсутствовали и лишь изредка "отражались грабительские набеги отсталых феодальных государств Азии (Маньчжурии, Джунгарии)". А о периоде 19-го века и взаимоотношения с Китаем нет фактически ничего.

Зато там интересная фраза про поборы местного населения "Ясак исчислялся шкурами соболей, бобров, лисиц, белок. Его размеры колебались в разных местностях, но обычно были высоки и превосходили платежеспособность населения. Об этом свидетельствует быстрый рост недоимок, начавшийся уже в первой половине XVII <...> Средствами принуждения к уплате ясака были шерть (присяга) и захват "аманатов" (заложников)". Что например противоречит всем историческим описаниям этого времени востоковедами об освоении ДВ и "борьбе" с маньчужрами за влияние, например тем же Мясниковым, что объясачивание - это лишь формальность и взаимоотношения были с местными очень "мягким", а вот набеги маньчжур "очень жесткими".

А.Куминов

Кстати Кяхтинский трактат вроде все разъясняет: “Что касается до реки Уды и тамошних мест, понеже российской посол Федор Алексеевич, Китайского империя внутренныя палаты с вельможею Самгуту согласился вкупе говорили: сей пункт да останется ныне не окончен, а впредь или чрез письма или чрез послов окончится; и так писано в протоколах. Того ради Китайского империя вельможи говорили российскому послу Саве Владиславичю графу Ильлирийскому: понеже ты прислан от императрицы с полною мочью окончить все дела, то и сем пункте имеем трактовать, ибо ваши люди безпрестанно переходят границы в наше место, имянуемое Химкон Тугурик”

Есть два ориентира: река Уда и “ место, имянуемое Химкон Тугурик”. На приложенной Вами цветной карте рядом с впадающей в Охотское море Удой видим Тугурский острог. Видимо речь о нем. Выходит, все верно пишут в современных отечественных работах. Не разделена была та самая дальневосточная территория (нынешнее приморье). И Карта 18 все правильно изображает.

purilo

АК: Хотя и маньчужры (совсем другое гос-во и нация) в этом месте только набеги устраивали, и то не переправляясь за Амур.

Не согласен. Даже Г.В. Мелихов признавал, что земли по среднему течению Амура относились к т.н. "цзими го". Правда, К.М. Тертицкий считает неправомерным использование чисто традиционного термина для обеспечения оригинальной формы отношений не-ханьских народов между собой, но "за неимением гербовой...", тем более, что Ян Бинь также употребляет "цзими го".

Амур маньчжуры переправлялись, рассылали отряды (скажем, тот, который встретился Хабарову в Гуйгударовом городке). Балдача встречал со своими воинами подошедшие маньчжурские войска неподалеку от своих крепостей в низовьях Зеи (после разгрома войск Бомбогора).

Байка про "китайскую деревню" - это, на мой взгляд, переосмысление сведений Хабарова о дючерском "земляном городе Айтюн", локализуемом неподалеку от современного Хабаровска. Если считать, что маньчжур и китайцы - одна нация, то до вывода "Хабаровск стоит на месте китайской деревни" рукой подать

Вообще, книга Мелихова "Маньчжурия далекая и близкая" хорошо иллюстрирует, как опасно верить местным изустным преданиям - холм с остатками неких укреплений неподалеку от бывших "Наунских сел" в местном фольклоре называют развалинами русской крепости, где якобы казаки собрали ясак с местного населения. К.М. Тертицкий очень удивился и спросил: "А чем отличаются развалины крепости, где собирали ясак, от развалин крепости, где его не собирали?"

Altaica Militarica

Полистал материалы по географическим указателям - мало конечно упоминаний. Реально действительно две реки.

1) Уда (Удь), впадает в Охотское море

2) Уда (Удь), впадающая в р. Селинги, на этой реке находится г. Удинск (Удинский острог, совр. Улан-Удэ), через который шли посольства и караваны в Пекин.

На реку впадающую в Охотское море и неразграниченность территорий, правда северней Амура, говорит и Мясников, но как раз во фрагменте, где оговариваются попытки пересмотреть Нерчинский договор в начале 18-го века, т.е. можно высказать сомнения в достоверности такой трактовки, которая не подтверждается в тексте и вообще где-либо комментариями. К сожалению материалов по размежеванию земель на основе Нерчинского договора, а это например должно быть в публикациях отношений за период 1675-1700, у меня нет.

Зато нашел другую иллюстрацию, добавляющей сомнений к Тугурскому острогу, как имеющий отношение к Уде в Нерчинском договоре - порог Тугурик и р. Тугурик впадающие в Уду притока р. Селенги http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=107&sec=4_11 и здесь http://nature.baikal.ru/obj.shtml?obj=river&id=uda.

Кстати именно этот участок до Байкала в начале 18-го века маньчжуры активно пытались разведать, посылая множество грамот на проход своих мандаринов (например через Измайловское посольство), по гипотезам с целью описания местностей, сопоставления им каких-либо упоминаний в древних текстах и в последующем обосновании передела Нерчинского договора для получения забайкайлья. Да и дискуссия Головнина с цинами велась не только по Амуру, который Нерчинским договором худо-бедно был разграничен, а в том числе и по "отбиванию" их претензий на забайкайлье (С.119 Мясников "Договорными статьями утвердили").

Нашел и статью подтверждающущую трактовку неразграниченности именно у Уды в забайкайлье, ссылающуюся на датчанина Идеса http://www.zaimka.ru/05_2002/artemiev_frontier/. Автор, при этом, ссылается на Мясникова, который например в Русско-Китайских отношениях XVIII в. Т.1.1978 г. говорит противоположное, что "Согласно наказу Идес не должен был поднимать вопрос о землях к югу от р.Уди, оставшихся наразграниченными Нерчинским договором" (С.10, 12), причем в географическом указателе указывает Уда, впадающая в Охотское море. А в "договорных статьях" (С.123), по описаниям дневников и статейном списке Головина "русский посол настаивал на проведении границы по хребту, ближайшему к Амуру и идущему параллельно реке, который бы являлся водоразделом бассейнов Амура и Лена, а земли близ побережья [не указывается какого!] в районе р. Уды предлагал оставить без разграничений".

Китайские же историки этот пункт просто замалчивали, например исключая его из публикаций.

Русское же правительство в XIX в. именно на основании этого пункта и считая р. Удь впадающую в Охотское море, начало осваивать Уссурийский край и нижнее Приамурье.

Таким образом здесь сложно определить, что в исследователях больше играло - историк или дипломат. Безусловно акцент на неразграниченность по р. Уда в районе устья Амура, позволял, например Невельскому указывать, что Приморский край и низовье Приамурья, по Нерчинскому договору Китаю не отходили. Тем не менее отсутствие комментариев по такому вопросу, как совпадение имен двух рек на русском языке, вызывает удивление. Решить данный вопрос могли бы сравнения маньчужрского, китайского и латинского текстов договоров по наименованию этой реки, которых у меня нет, но насколько мне известно об этой реке китайцы узнали от Головнина и соответственно можно предположить, что называли ее так же. Например в перевод маньчужрского текста "местности .. находящиеся к югу от реки Уди и к северу от установленного Хинганского хребта, временно сделать промежуточными".

Но с учетом, того, что китайцами не оспаривалась версия неразграничения по Уде, впадающей в Охотское море - эта версия устроила всех.

А. Куминов

Хотите версию о "Химкон Тугурик"?

Скорее всего, это искаженное (как русские документы XVII-XVIII веков фиксируют монгольские и маньчжурские слова - мы все знаем) монгольское "Хинганский круг" (Хинган Тогурэг). Какой-то ориентир на местности (по Буринскому договору отмечали ключевые точки границы постами и маяками - караульными избами с сигнальной вышкой - расположенными в приметных местах). Надо вспомнить, что означает "тогурэг" применительно к топографии (у монголов очень много топографических значений обычных слов).

А вообще, Уда и Удь - вещи очень и очень разные, а Тугурский волок (там при Хабарове и Степанове было зимовье, которое иногда называют острожком) был заброшен уже к 1661 г. - после окончательного разгрома казаков на Амуре.

АК: Есть разные версии, написанные с разными целями, с подборкой разных аргументов.

Есть одна версия - правильная. Если не купировать документы, а брать их целиком, то и Поярков, и Хабаров, и их руководство прекрасно знали о том, куда лезут и чем это чревато. И в 1657 г. в связи со слухами об аресте Байкова царь Алексей Михайлович собирался отослать императору Шуньчжи грамоту (чудом сохранившуюся и опубликованную в 1969), где прямо писал, что казаки вступили в земли, принадлежащие маньчжурам, но это будет пресечено. См. "РКО 1608-1683", номер документа и страницу по памяти не приведу.

Можно посмотреть и на сводный труд по Сибири воеводы Годунова (до 1667 г.), и свидетельство Пашкова о том, что казаки встречаются на Шилке (зд. Амур) с китайскими сборщиками ясака, и еще масса документов...

А по поводу купюр в документах по теме Тураев очень неплохо писал. В сети где-то есть его небольшая статья "О характере купюр в документах".

Просто вопрос об "исконности русских земель на Дальнем Востоке" был сильно политизирован в 1960-1980-е годы. До революции 1917 г. и даже до конца 1950-х - начала 1960-х годов про завоевательный характер казачьих походов, про вассальные отношения между даурами и маньчжурами говорить не стеснялись. Это воспринималось как естественное положение вещей. И публикации в ДАИ намного полнее публикаций в РКО, хотя пользоваться ДАИ гораздо сложнее.

Altaica Militarica

Кстати "Хинганский круг", это скорее "Хинганского хребта", как в маньчжурском экземпляре Нерчинского договора (фрагмент в моем предыдущем сообщении), они считали что гряда северней Амура по которой делилил в Нерчинском договоре и есть продолжение их Хинганского хребта.

"Уда (Удь)" - фрагмент из географического указателя РКО XVIII в.

А вот интересно, не придумали ли вторую Удь в Охотское море позже? Упоминается ли она до Нерчинского договора, есть ли где на старых картах?

А. Куминов

Нашел Тугуриг 3 раза:

1) в южной части Хангая есть озеро Т:огр:ог-нуур.

2) в :Ов:орхангайском аймаке есть населенный пункт Т:огр:ог, но озеро около него не обозначено.

3) в Говь-Алтайском аймаке также есть насеенный пункт Т:огр:ог.

Так что можно считать, имеется в виду монгольское географическое название, коли оно так распространено. Специального топографического значения не имеет.

Видимо версия:

АК: Зато нашел другую иллюстрацию, добавляющей сомнений к Тугурскому острогу, как имеющий отношение к Уде в Нерчинском договоре - порог Тугурик и р. Тугурик впадающие в Уду притока р. Селенги http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=107&sec=4_11 и здесь http://nature.baikal.ru/obj.shtml?obj=river&id=uda.

верна. Или же очень близка к верной.

На тему "второй" Уды:

"во 177 (1671) году  били челом тебе ясачные тунгусы аманаты Инкагульского роду Паргаулко да Изяк с товарищи, сказали словесно: живут де они на Уде-реке с родниками своими, и твой, великого государя, ясак платят в Верхоманском зимовье, а богдойского де царя люди приезжают и их всякими теснотами теснят и ясак с них емлют".

Верхоманское зимовье принадлежало к Якутскому воеводству, и якутским служилым было приказано оборонять ясачных тунгусов от маньчжуров и дауров.

Тугурский/Тугирский острожек/волок (в документах, даже в одном и том же, могут встречаться оба написания) "запустел при воеводе Иване Голенищеве-Кутузове", т.е. в 1660 г.

 Altaica Militarica

АК: А вот интересно, не придумали ли вторую Удь в Охотское море позже? Упоминается ли она до Нерчинского договора, есть ли где на старых картах?

Нет, не придумали.

Вот нашел цитату из Ломоносова.

О САМОМ ПРЕДПРИЯТИИ СЕВЕРНОГО МОРЕПЛАВАНИЯ И О УТВЕРЖДЕНИИ И УМНОЖЕНИИ РОССИЙСКОГО МОГУЩЕСТВА НА ВОСТОКЕ:

Кроме Камчатки, по восточному берегу Охотского залива можно будет изыскать удобные места к заведению нового поселения, где, кроме многих небольших рек, может способствовать река Уда, которая, будучи не меньше реки Рейна (как то по карте явствует) и имея устья около 58 градуса ширины, удовольствует переведенцев хлебом, скотом и рыбою, корабельным строением, лесом, пенькою и смолою и, чаятельно, железом, ибо оного руд редкие места не имеют

Для населения тамошних мест (которые по обстоятельствам кажутся быть плодоносны и здоровы) и для строения города на устьях реки Уды бессомненно пойдут многие охотники, ежели им обещаны будут отменные привилегии и вольности, а особливо в купечестве между собою и с соседними народами

Писано было спустя пару десятилетий после Кахтинского договора.

Это во-первых.

Во-вторых, читаем дальше Кяхтинский трактат:

Российский посол Сава Владиславич Ильлирийской граф ответствовал: сия земля восточная, нетокмо мне от императрицы не приказана, но еще я о той земле подлинно известия не имею; да останется еще, как прежде постановлено. А ежели кто из наших прейдет через границу, унимать и запрещать буду.

Как видим, восточная земля подле реки Уды российским представителям того времени толком была не известна, что хорошо согласуется с приведенным по ссылке текстом Михаила Васильевича Ломоносова, в то время как вторая Уда , что около озера Байкал протекала всего в сотне километров от самой Кяхты, где тот трактат и подписывали, а исток ее почти у самого Нерчинска. Язык не поворачивается назвать те “исторические” места неизвестными

Далее смотрю на карты в томе Китай. Кстати под всеми подпись: “составлено и оформлено НРКЧ ГУГК при Совете Министров СССР в феврале 1953г”. Помимо уже приведенной карты за 18 век чуть раньше дается карта “КИТАЙ во второй половине 17 в”. На той и на другой изображена Уда и Удский острог рядом с Охотским морем, а на карте 17 века рядом с Байкалом отмечен Удинский острог (аккурат где сейчас Улан-Удэ). Названия реки, на которой стоит Удинский острог ни где не дается, зато на прилагаемой к тому Китай цветной физической карте она действительно называется Уда...

Моя версия таким образом следующая. Нынешняя река Уда действительно протекает в районе Байкала, но раньше она впадала в Охотское море. При этом края те (что около Охотского моря) действительно были нам неизвестны, отсюда возможное заимствование их монгольских названий – просто за неимением собственных. И тогда все встает на свои места, и опять же с удовольствием утверждаюсь в справедливости наших карт!

purilo

Purilo: Моя версия таким образом следующая. Нынешняя река Уда действительно протекает в районе Байкала, но раньше она впадала в Охотское море. При этом края те (что около Охотского моря) действительно были нам неизвестны, отсюда возможное заимствование их монгольских названий – просто за неимением собственных.

Река Уда, впадающая в Удскую губу Охотского моря, упомянута ее открывателем - Иваном Москвитиным. В "Росписи рекам" с указанием этнического состава проживавшего в их бассейне населения, Москвитин упоминает Уду с 300 тунгусами рода Биларыт, проживавших в ее бассейне.

Совпадение названий - это, скорее всего, влияние тунгусо-маньчжурских языков, т.к. тунгусы жили и около Байкала, и около Охотского моря, причем оба назывались по-тунгусски Ламой (т.е. "Большой водой"), что заставляет внимательно читать старые документы.

Как параллельный пример - реки Бирюса, Селенга и Батанга в Забайкалье - это тунгусские слова. Хорошо переводятся эти названия и с маньчжурского - "реки" (Бира-са), "железная" (Сэлэ-нга), "враждебная" (Бата-нга). В XVII веке тунгусские языки были довольно близки, поэтому есть такие лингвистические феномены.

Altaica Militarica

Purilo: Как видим, восточная земля подле реки Уды российским представителям того времени толком была не известна, что хорошо согласуется с приведенным по ссылке текстом Михаила Васильевича Ломоносова

Ломоносов здесь не авторитет. А Удский (не Удинский) острог фигурирует в документах еще до Албазинских войн. В 1690 г. Цины его тоже хотели взять, но отряд почему-то повернул с половины дороги, сделав странную надпись  на дереве, которую казаки из гарнизона вырубили целиком и отправили в Якутск.

Правда, сам документ я не встречал, но об этом походе со ссылкой на документы ЦГАДА, СП, стб. 1555, л. 21 писала П.Т. Яковлева в 1958 г. Интересно было бы найти оригинал.

Purilo:  в то время как вторая Уда , что около озера Байкал протекала всего в сотне километров от самой Кяхты, где тот трактат и подписывали, а исток ее почти у самого Нерчинска. Язык не поворачивается назвать те “исторические” места неизвестными

Там с 1666 г. стоит Удинский острог. Чуть далее, на р. Селенга - Селенгинский. В Удинске в 1687-1688 годах была база Головина, откуда он и повел свои войска к Нерчинску.

Purilo:  Моя версия таким образом следующая. Нынешняя река Уда действительно протекает в районе Байкала, но раньше она впадала в Охотское море.

Коварные китайцы перекопали вечную мерзлоту саперными лопатками и повернули течение рек? 

Purilo:  При этом края те (что около Охотского моря) действительно были нам неизвестны

Бог мой! Да что с Вами! Эти места известны русским с 1639 г. Правда, закрепиться на побережье Охотского моря смогли лишь к 1653 г., но факт есть факт - Лама была хорошо известна в Якутске раньше, чем Амур, впадающий в эту самую Ламу

Purilo:  отсюда возможное заимствование их монгольских названий – просто за неимением собственных. И тогда все встает на свои места, и опять же с удовольствием утверждаюсь в справедливости наших карт!

Не надо путать Удский (у Охотского моря) и Удинский (у Байкала) остроги. И надобность в теориях отпадает сама собой.

О реке Уда пишет и Избрант Идес. Важно, что он указывает, что "эта область подчинена якутскому воеводе, и в лесах строго следят, чтобы китайские татары (зд. маньчжуры) не занимались охотой на соболя". Так что не стоит строить предположения, там, где этого не надо. Лучше обратиться к документам.

Altaica Militarica

AM: Так что не стоит строить предположения, там, где этого не надо. Лучше обратиться к документам.

Ваша правда, но у меня их нет

Вообще разговор зашел со странного "Химкон Тугурик". Вы сказали, что тут отдает монголами (корни ихние). Я в связи с этим подумал, что ничего странного - звучит по-монгольски, а находится на Охотском море.

И в чем все-таки Ломоносов не авторитет? А также главный вопрос, о каком крае говорится в кяхтинском тексте? "но еще я о той земле подлинно известия не имею"

purilo

Purilo: Вообще разговор зашел со странного "Химкон Тугурик". Вы сказали, что тут отдает монголами (корни ихние). Я в связи с этим подумал, что ничего странного - звучит по-монгольски, а находится на Охотском море.

И в чем все-таки Ломоносов не авторитет? А также главный вопрос, о каком крае говорится в кяхтинском тексте? "но еще я о той земле подлинно известия не имею"

Так как речь шла об ориентирах, устанавливаемых Кяхтинским договором, то и названия их монгольские. Монголы расселялись даже в верховьях Амура (например, Лавкай постоянно торговал с 3 монгольскими нойонами, чьи владения с ним граничили).

Название "Уда" 100% не монгольского происхождения - это тунгусское слово. Охотская Уда имела второе название - Шавли, что тоже не монгольское слово.

По-монгольски :уд - это "полдень" или "обед". Смысла в нем нет. Получается, что Улан-Удэ - это Красный полдень или Красный обед. Но в Бурятии очень много слов в составах топонимов и гидронимов, которые являются наследием хамниган - конных эвенков. А то, что могнло быть 2 Уды у ламских эвенков и отделенных от них тысячами верст хамниган - это вполне нормально.

Ломоносов в истории (особенно сибирской), пардон, вообще не авторитет. Лучше берите работы того же Миллера - он сделал гигантскую работу по сохранению сибирских архивов, исследовал все на месте. Можно еще Мессершмидта или Гмелина, но Миллер доступнее и наиболее адекватен.

Altaica Militarica

В нашей дискуссии о р. Уде и разграничении по Нерчинскому договору, хотелось бы развить монгольскую тему.  Листал на днях И.Я. Златкина "Очерки новой и новейшей истории Монголии" - М.: Вост.лит., 1957 - 300 с., происходившая в этот период халхо-ойратская война, вылившаяся в то, что представители знати Халхи бежавшие в Пекин просили маньчжурской защиты и подданства у императора Кан-си.

"Как маньчжурские власти, так и Галдан-хан стремились заручиться поддержкуой России. Галдан-хан приложил много усилий к тому, чтобы привлечыь Россию к союзу с Ойратским ханством, к совместным действиям против халхаских занов и князей. Маньчжурские власти такеж, опасаясь объединения сил России и Галдан-хана, пытались не допустить союза между ними. Кроме того, они были обеспокоены начавшимся среди халхаских князей движением за добровольное присоединение к России: в январе 1689 г. шесть халхаских владетельных князей и группа табангутских князей заключили с Головиным договр о переходе в русское подданство.

В августе 1689 г. в Нерчинске начались переговоры между представителями России и Маньчжурской империи об урегулировании спорных вопросов о торговле и границе, завершившиеся подписанием известного Нерчинского договора. Маньчжурские представители упорно добивались оттеснения русских возможно дальше на запад. Их первым предложением было установление границы по р. Тоболу, потом они пошли на уступки, соглашаясь признать границей оз. Байкал. Но в конце концов маньчжуры вынуждены были принять предложение Головина, согласно которому линия границы была установлена по рекам Горбице и Аргуни. Вопрос о границе с Халха-Монголией был оставлен открытым.

Активную дипломатическую деятельность развенул в этот период и Галдан-хан. Он предлагал императору маньчжуров мир при условии выдачи ему Тушету-хана и Ундур-гэгэна и восстановления права посылать в Китай ойратские караваны. В то же время Галдан-хан продолжал настойчиво домагаться союза с Россией и военной помощи со стороны последней. В начале 1690 г. он отправил специального посла с письмами к Иркутскому воеводе Кислянскому и к представителю Москвы Головину. Посол сообщил, что в данное время Галдан стоит в верховьях р. Селенги в полной готовности продолжать войну. Галдан-хан просил Головина направить русские войска против халхаских князей. Он напоминал, что халхаские князья были разбиты в результате совместного удара ойратских и русских войск, подразумевая поражение, нанесенное войскам Тушету-хана в начале 1688 г. под Селенгинском и Удинском. Посол хана заявил, что бежав в Китай, Ундур-гэгэн и Тушету-хан совместно с маньчжурским императором продолжают враждебные действия против России и против Галдана. Галдан предлагал направить русские войска на Керулен для соединения с его армией.

Головин в своем ответном письме от 25 февраля 1690 г. обещал Галдан поддержку русских войска.

Для сопровождения ханского посла и вручения письма Галдану Головин отпаврил казачьего десятника Григория Кбирева. 20 июня 1690 г. посол Головина прибыл к Галдан-хану, ставка которого находилась южнее Далайнора, и был принят с большим почетом."

Здесь два момента

1. Книга занимательна тем, что готовилась в период когда рассматривался вопрос о вхождении МНР в состав СССР - к сожалению источником подтвердить не могу - слышал в пересказе "авторитетов". Это безусловно влияет на обоснование в книге независимости внешней монголии.

2. Совсем по другому выглядят 12 тыс. ойратов под Нерчинском, "принудившие" по версии Мясникова Головина к заключению договора. Напрашивается версия о необходимости срочного разграничения малоизвестных сторонам территорий, дабы сосредоточиться на "добровольном вхождении монгольских ханов" в маньчжурскую и русскую империю - разграничения района южнее Уды.

3. Это дает основание для гипотезы, почему китайцы не "оспаривали" это разделение и удалили этот раздел в Нерчинском договоре на стелле с китайским переводом текста, размещенной как раз в этом районе - уже после завоевание маньчжурами монголов. МНР - отдельное государство и с ним свои "счеты".

А. Куминов

Вкратце - разбив монголов у Селенгинска, Головин действительно принял в русское подданство 1200 юрт, вышедших из Монголии, в русское подданство. Там были даже некоторые мелкие нойоны и зайсаны. Табунуты были заставлены силой подтвердить свою верность шерти. Однако потом они сбежали обратно, т.к. рассматривали свою шерть только как инструмент спасения от неминуемой гибели.

Мясников считает, что Головин ловко отвел претензии маньчжуров на разграничение монгольских территорий. Тут с ним трудно не согласиться - русские не владели этими землями, маньчжуры тоже. А ловить владельцев неизвестно где, да еще не знать, что с ними делать, когда поймают - это было не с руки обеим сторонам. Поэтому разграничение между Россией и империей Цин произошло только в районе реального соприкосновения границ. Там, где соприкосновение было виртуаьлным (например, в бассейне Уды), земли оставили неразграниченными.

Altaica Militarica

Во тумана нагнали похлестче старых договоров!

Если интерпретировать сказанное в пользу Уды у Байкала, то прямо Молотов-Рибентроп выходит. Монголия – независимое государство, а ее уже делят, точнее указывают что поделят попозже.

Почему не посмотреть на вещи проще? Монголию не делили, потому что она пока оставалась Монголией, а восточные земли потому что не договорились.

Во всяком случае для пересмотра официальной версии, повторяемой во всех без исключения авторитетных книжках, о неразграниченности именно прибрежья Охотского моря выступления "вкратце" явно недостаточно

Purilo

Вы все читаете, или выборочно? Уда (она же Шавли) впадает в Охотское море. Соответственно, в ее районе земли не разграничены. Что Вас так смущает?

По поводу Монголии - с разгромом Тушету-ханом аймака Дзасакту-хана и походом Галдан Бошокту-хана на Тушету-хана все земли Халха-Монголии были разгромлены. Не обошла война стороной и аймак Цэцэн-хана, формально в войне не участвовавший. Что там оставалось Монголией, когда люди бежали, бросив скот и имущество, на восток?

А на Охотоморье действительно, соприкосновение было виртуальным, приемлемого варианта договора не нашлось и все осталось по прежнему до лучших времен. С одной поправкой - статья трактовалась таким образом, что новые города там строить было нельзя обеим сторонам.

Altaica Militarica

Уда (Шавли) - summary:

1) впервые упоминается в "Росписи рекам" 1639 г., составленной И.Ю. Москвитиным. Москвитин уопминает о 300 тунгусах рода Биларыт, проживавших по Уде. Д.Я. Резун считает, что первое русское поселение на Уде основал сам Москвитин:

"Первое русское поселение на берегах р. Уды связано с именем красноярского казака И.Ю. Москвитина из отряда томского атамана Д. Копылова. В 1639 г. Москвитин по рекам Аладану и Мае в августе вышел на р. Уду и спустился до Удской губы, где и перезимовал в построенном им зимовье. Затем, оставив несколько человек в зимовье, москвитинцы совершили короткое плавание до р. Охоты, а в 1640 г. морем ходили уже до устья Амура. Однако вскоре зимовье было заброшено и сожжено. Окончательно русское поселение в этом районе основано в 1679 г. якутскими казаками в нижнем течении р. Уды, в 6 верстах от ее устья. В середине XIX в. острог был перенесен уже на 90 верст от устья реки на ее левый берег".

2) Постоянный Удский острог основан не албазинскими, а якутскими казаками в 1679 г. Гарнизон не превышал 20 человек.

3) В 1689 г. по Нерчинскому трактату земли в районе Удинского острога оставались неразграниченными и сам острог уничтожению и переносу не подлежал вплоть до разграничения этого района, которое должно было последовать в будущем, оставаясь, тем самым, де-факто, новоприсоединенной территорией России.

4) В 1690 г. маньчжуры предприняли попытку захватить Удский острог, но, по неизвестным причинам, отступили с полдороги.

Таким образом, до 1689 г. имеется обширный массив упоминаний не только об Уде, впадающей в Охотское время, но и наличие до-Нерчинских поселений на этой реке.

В общем, проблемы, как я и говорил, нет. Просто сейчас появились данные о времени основания первого постоянного русского поселения на Уде. Потому и дописал.

Altaica Militarica