Политолог Игорь Хохлов даёт большое интервью телекомпании Мир24-ТВ

Добрый день, уважаемые подписчики крупнейшей в мире политической рассылки Национальная и государственная безопасность. Вас приветствует кандидат политических наук, научный сотрудник Российской академии наук Игорь Игоревич Хохлов. Этот выпуск рассылки вместе с Вами читают четверть миллиона человек.

Несколько дней тому назад я дал большое интервью телекомпании Мир24-ТВ, в котором мы с ведущей затронули самые разные вопросы: от военной и экономической безопасности России до вопросов самореализации тех, кто хочет остаться на Родине, и тех, кто хочет уехать. В сегодняшнем выпуске рассылки я предлагаю Вашему вниманию полный текст этого интервью:

Интервью Игоря Хохлова телеканалу 'Мир24-ТВ'

Какие угрозы будут расти в ближайшее время и как может меняться ситуация в России, рассказал в интервью «МИР 24» специалист по международной безопасности, политолог Игорь Хохлов.

Вот уже полгода «Мир 24» публикует серию интервью с представителями самых разных профессий. В них люди рассказывают о том, как реализуют себя, что для них важно, как они самовыражаются в жизни. А также о том, что они думают о России и о своей жизни в ней. Сегодняшний собеседник «МИР 24» — известный российский политолог Игорь Хохлов, специалист в области международной безопасности. Он известен как эксперт по терроризму, наркобизнесу и ядерному оружию, которого активно приглашают в этом качестве телеканалы CNN, Russia Today, РЕН-ТВ и «МИР 24», порталы «Русская служба новостей», «Лента.ру» и многие другие СМИ.

— Игорь Игоревич, как вы пришли в профессию? Что вы получаете от своей профессии политолога? Устраивает ли она вас сейчас?

— В определенной степени мое решение стать политологом было предрешено. Мой отец — сотрудник международных организаций, почти всю жизнь проработал в World Food Programme, в бюро Международной организации труда, во Всемирной организации здравоохранения. Практически все мое детство прошло в Нью-Йорке и в Женеве. И никакой другой жизни, кроме как работы в международных организациях, я себе не представлял, как и не представлял, что что-то может сравниться с этим по увлекательности. Потом, когда я закончил МГИМО и получал второе образование в магистратуре в Сорбонне (Франция), я очень много интересного увидел уже не глазами ребенка, а глазами почти взрослого молодого человека. Я хотел заниматься исследованиями стран Европейского союза. Начало моей деятельности пришлось на 2000-е годы, когда огромную роль в европейских странах стали играть эмигранты, миграции из бывших колоний в Европу. И я понял, что понять современную Европу и ее будущее невозможно без понимания тех людей, которые туда приезжают. В этот период мои интересы сместились в направлении исследования террористических организаций и тех конфликтов, которые происходят у эмигрантов с носителями европейского образа мышления. Это настолько меня увлекло, что я не представляю себе другой деятельности, которая была бы сравнимой с нею по интересу.

Я работаю в очень либеральной организации - Институте мировой экономики и международных отношений РАН. Традиционно в институте всегда была очень творческая атмосфера работы. Неслучайно он входит в десятку самых крупных политологических институтов мира. Условия очень либеральные: я, например, имею возможность полгода путешествовать на машине по Европе, по Малой Азии, по Северной Африке, собирая материалы для своей книги. Руководство института очень поддерживает такого рода деятельность их сотрудников. Ведь такая свобода перемещений позволяет совсем иначе видеть ситуацию и выдавать научные материалы совсем другого качества. Все эти факторы в сочетании делают мою профессию настолько увлекательной, настолько интересной, что сложно себе представить, что что-то может сравниться с этой деятельностью.

— Считается, что политологи, как и журналисты — это люди, вынужденные действовать в зависимости от конъюнктуры. Как вы относитесь к распространенным в обществе подозрениям в продажности представителей этой профессии?

— Я должен сказать, что ни я, ни мои коллеги никакого давления со стороны власти не ощущаем. У нас есть люди с очень различными мнениями, в том числе стоящие на ультралиберальных позициях. Они не боятся доносить свою позицию до первых лиц государства, и к ним прислушиваются.

Я считаю, что очень важно, высказывая свои мысли, не загонять себя в идеологические шоры ни в ту, ни в другую сторону. Я обратил внимание, что если ты реально говоришь то, что ты думаешь, то тебя с интересом слушают и в проправительственных и в оппозиционных средствах массовой информации, и вообще где угодно. Человек не ангажированный, не привязанный к какой-то политической конъюнктуре, однозначно намного более востребован, чем тот, кто пытается угадать, что от него хотят услышать.

С другой стороны, нужно понимать, что политологическая деятельность и работа в Академии наук могут рассматриваться исключительно как досуг, если смотреть на такую работу с экономической точки зрения. Политология не приносит абсолютно никаких доходов. То есть она может приносить доходы, если ты обслуживаешь определенные политические интересы. Но тогда это уже не политология. Либо у тебя будет репутация «проститутки» и люди будут переключать телеканал, увидев тебя на экране, либо ты будешь экономически реализовываться в какой-то другой сфере, вне политологии. Мне нравится преподавание. Я с 16 лет занимаюсь преподаванием английского языка, разработал собственную методику, которая сейчас распространяется через интернет. Это позволяет заниматься любимым делом — политологией.

У меня огромное количество учеников, которые занимаются через интернет. Это позволяет мне иметь личную свободу и находиться в любой точке земного шара, не теряя связи с учениками. Экономическая независимость дает мне возможность заниматься любимым делом, в чем бы это ни выражалось. Последние три недели, например, я провел в Тверской области на охоте. При этом у меня с собой спутниковая тарелка, и через интернет я даже даю интервью для телевидения.

— Но как медийное лицо вы стремитесь к тому, чтобы то, что вы делаете, влияло на умы людей, меняло информационную картину и оценки общества?

— Ни в коем случае! Эффективность любой словесной пропаганды чрезвычайно низка. Еще Пауль Йозеф Геббельс сказал, что главный враг пропаганды — это интеллектуализм.

Приведу пример. Если говорить о воспитании своих детей, на которых я действительно влияю и пытаюсь направлять их в жизни, то даже в отношении них я считаю, что они должны обучаться всему, только убеждаясь в истинности того или иного утверждения на собственном опыте. Я считаю очень важным воспитывать у детей невосприимчивость к телевидению. Все что ты слышишь должно быть подвергнуто анализу и безусловно высмеиванию, поскольку смех — это самое грозное оружие, которое только можно себе представить. Ничто не способно справиться с иронией! Ирония разрушает любую идеологическую подоплеку.

Увидеть своими глазами — это совсем другое дело. Три летних месяца каникул я провожу с ними в Европе. Дети у меня взрослые, 11 и 14 лет, они все прекрасно понимают. Мы выезжаем на машине, ездим по Европе. Они объективно видят, что, если говорить о перспективах личного экономического успеха, то мало какая страна может сравниться с Россией. Нигде нет таких огромных возможностей для самореализации человека в экономической сфере, как в России. И в принципе быть не может, поскольку во всех остальных странах рынки товаров и услуг настолько насыщенны предложением, что реализовать себя не представляется возможным технически.

Они встречаются с русскими эмигрантами и смотрят, как те живут. Особенно интересна в этом плане Франция — там можно встретить эмигрантов всех волн, включая потомков эмигрантов так называемой «нулевой волны», уехавших в конце 19 века. Прекрасно видно, что там высокоинтеллектуальные люди занимают в обществе позицию, которая не сопоставима с той, которую люди соответствующего интеллектуального и социального уровня занимают сейчас в России. Я считаю, что это гораздо эффективнее любой пропаганды.

Год назад я очень много путешествовал по южной Италии, где я провел три с половиной месяца. Я изучал связи итальянской мафии с завозом в страну нелегальных мигрантов. После этого на «Русской службе новостей» я предложил рассказать о южной Италии, и рейтинг передачи оказался совершенно запредельным! Все, отправляясь в Италию, смотрят только достопримечательности, а тут люди с большим интересом слушали мнение человека, который видит страну не глазами туриста, а глазами политолога и, отчасти, экономиста.

Человек, приехавший с юга Италии, поражается, увидев свежим взглядом, в каком хорошем состоянии находится российская инфраструктура, насколько хорошо выглядят дома, насколько высокий уровень потребления у людей не только в Москве, но и в регионах. Детям я стараюсь это показать, а слушателям хотя бы донести, как я это вижу своими глазами. Мне кажется, что это получается.

— Жизнь в России — это ваш выбор, или вы человек мира и для вас место жительства — понятие ситуативное?

— Я человек мира, но жизнь в России — это мой осознанный выбор, оправданный со множества точек зрения. Во-первых, человек, оторванный от своих родных корней, никогда не сможет устроиться на чужбине до конца комфортно.

Понятно, когда человек делает этот выбор потому, что он совершил какие-то экономические преступления в России, и для него единственный путь зафиксировать прибыль — это скрыться от российского правосудия за рубежом. Здесь есть совершенно явный экономический резон. Тратить заработанные или наворованные деньги где-нибудь на Лазурном берегу или отбывать наказание в российской исправительной системе? Выбор для такого человека достаточно очевиден. Хотя мой опыт показывает, что люди, которые попадают в такие переделки, чаще всего не планировали этого, просто так получилось.

Но есть довольно много людей, испытывающих всякого рода психологические проблемы. Наше общество устроено таким образом, что оно генерирует невротиков. Однако люди, испытывающие психологический дискомфорт, пытаются изменить не себя, а окружающую среду. И уезжают из страны из-за совокупности внутренних конфликтов, надеясь, что в другом месте их не станет. Но надо понимать, что если ты испытываешь дискомфорт в стране, где ты родился, вырос и сформировался, то на другой почве внутренние психологические конфликты никуда не денутся, а лишь умножатся.

Причем многие мигранты принимают решение о переезде в том состоянии психологической неустойчивости, когда вообще никаких решений принимать нельзя. Тем более таких решений, которые влияют на судьбу твою собственную, твоих детей и семьи. Многие рвут связи с Россией и сбегают за границу, оказываясь там в очень сложной ситуации. Многие живут на пособие, поскольку это единственное экономически оправданное поведение за рубежом. Это единственное, что может быть рациональным, поскольку все потребности общества в товарах и услугах давно и прочно заняты избыточным предложением. Предложить там что-то новое и создать свою собственную экономическую нишу практически невозможно. Поэтому мне кажется, что возможностей для самореализации человека на Родине несопоставимо больше, чем где бы то ни было. Особенно если говорить о России — стране, которая относительно недавно пошла по рыночному пути, где колоссальные возможности реализоваться в экономике и во многом другом.

Экономические перспективы человека в России очень велики, даже вне зависимости от состояния российской экономики. Перспективы человека определяются соотношением рынка спроса и предложения, степенью незанятости рынка. Сейчас незанятых рыночных ниш стало меньше, чем 10 или 20 лет назад, но они есть, и их много. В экономике развитых стран удовлетворен спрос на все товары и услуги, какие только мыслимы. Втиснуться туда с новым предложением очень трудно. А в России экономическая ситуация в стране в целом и экономическая ситуация в конкретном домохозяйстве между собой не имеют прямой корреляции и зачастую разнонаправлены.

— Изменились ли вопросы глобальной безопасности в мире и изменилось ли то, чем вы занимаетесь за последние годы?

— Понятия безопасности не изменилось с библейских времен. Все те конфликты, которые мы видим в нашем мире, можно проследить еще в Ветхом Завете практически в неизменном виде. Изменились отчасти средства для решения этих конфликтов, появилось много сдерживающих факторов. Например, ядерное оружие: нельзя настучать по физиономии соседнему царю, который тебе не нравится, потому что у соседа есть ядерное оружие. Но, в принципе, это только делает методы более изощренными, не меняя суть тех конфликтов и тех противостояний, которые существуют века. Я думаю, что если бы я прожил две тысячи лет и занимался бы вопросами безопасности, я все равно занимался бы одними и теми же вопросами. Те движущие силы и те мотивы, которые определяют расстановку сил, не изменяются в течение столетий.

— Как меняется в России отношение к вопросам безопасности? Стала ли ситуация за последний год, в связи с событиями на Украине, менее стабильной?

— Я думаю, что наш народ умнеет. Он меньше ведется на дешевую демагогию. Если сравнивать опыт России с опытом той же Украины, то у России есть длительный опыт существования как отдельного самостоятельного государства, а у Украины такого опыта нет. Поэтому Россия довольно быстро вернулась в тот византийский стиль правления, из которого она надолго и не выходила.

Украина же еще до Майдана была совершенно непригодна для жизни, в стране были объективные очень серьезные проблемы. Беда в том, что на Украине традиционен автократический режим. Демократия была привнесена на ее почву тогда, когда у людей еще не было опыта понимания, что такое демократические инструменты. Поэтому власть захватывают демагоги, которые обещают как можно больше. В Болгарии, например, такой же автократический режим с точно такими же катастрофическими экономическими последствиями. И в одной и в другой стране ситуация совершенно ужасающая. А все потому, что население не понимает, кого оно поддерживает и выбирает. Поэтому практически не бывает такого, чтобы один правитель был избран на свой пост больше одного раза. Каждый раз люди голосуют за оппозицию, которая обещает больше.

Что касается международной реакции на события, то надо отметить, что многие влиятельные государства не заинтересованы в конфронтации с Россией. Наоборот, некоторые страны довольны нарастанием уровня конфронтации России с отдельными странами и пытаются получить от этого свою выгоду. Так, например, ведут себя Франция и Китай — очень разные государства, которые, тем не менее, одинаково пытаются на этом выгадать.

С другой стороны, российский экономический потенциал соотносится с американским как 1:8, и с Европейским как 1:10. То есть при превосходстве противника почти в 20 раз не стоит рассчитывать, что ты сможешь его удушить. То, что могут позволить себе США и Евросоюз, не всегда может позволить себе Россия. Ей приходится проводить более взвешенную, гибкую политику, как бы ни воспринималось это с точки зрения понятий о справедливости.

— Насколько опасна экономическая ситуация? Способно ли ее ухудшение привести к политической дестабилизации в России?

— Я считаю, что мы входим в очень интересный период. Это конец эпохи стабильности, которую мы наблюдали последние лет 15. В первую очередь, по макроэкономическим причинам. Очевидно, что углеводороды больше не способны обеспечивать не только развитие России, но и ее поддержание на нынешнем уровне.

У меня субъективные ощущения, что необратимые процессы в российской экономике начались в октябре 2013 года. Мы видим что компании, которые долгое время были системообразующими, такие, как «Газпром», «Роснефть», фактически являются банкротами. Это хорошо заметно по тому, что субподрядчики этих компаний жалуются, что им оплачивают их услуги с задержкой в 60-90 дней. То есть у таких крупных компаний вообще нет оборотных средств. И это началось еще до санкций, примерно в феврале этого года.

Второй важный аспект, который кажется опасным в идеологическом плане: на протяжении длительного времени народу объясняли, — и отчасти это правда — что экономические успехи России связаны с той авторитарной моделью правления, которая имела место в России. Действительно, при всех минусах сырьевой системы, то, что Путин сумел в начале нулевых годов взять нефтянку под свой контроль, это огромный плюс.

Мы помним, с чего начался конфликт с Михаилом Ходорковским — с того, что тот дал понять, что никакие сверхналоги на нефтянку он не допустит. Он абсолютно откровенно гнул свою линию в Госдуме против правительства. То, что такой оппозиции был сломлен хребет, обеспечило поступательное развитие России на 10 лет вперед за счет нефтегазовых доходов. В этом нет ничего плохого. Нефтегазовыми доходами надо еще уметь распорядиться. Голландия, для сравнения, добывает газа вчетверо больше, чем Россия, при пересчете на душу населения. А госдолг Голландии при этом растет.

Безусловно, ресурс нефтегазового развития России исчерпан. Транзакционные издержки в экономике России настолько велики, что они даже не покрывались нефтью, когда она была 110 долларов за баррель. И в этих условиях падение цен на нефть ниже 80 долларов за баррель носит характер национальной катастрофы.

И это, безусловно, огромный риск для политической системы, поскольку люди справедливо считают, что экономическая стабильность в стране связана с той политикой, которую проводил Путин. И сейчас ухудшение ситуации также автоматически будет связываться с его политикой и ошибками, которые будут приписываться Путину. Хотя понятно, что никакие решения отдельных лиц не способны повлиять, когда все диктует рыночная конъюнктура, которую не контролирует в реальности никто. Хотя более развитые экономики, европейская и американская, гораздо лучше приспособлены к тому, чтобы влиять на нее. Но говорить о том, что личности могут серьезно влиять на экономическую конъюнктуру, нельзя. В России очень сильно переоценивается роль тех или иных лиц. Между тем, есть объективные факторы, с которыми ни один правитель совладать не в состоянии.

Насчет экономических перспектив России я настроен очень пессимистично, поскольку видно, что экономика России закручивается в некую спираль. Эта спираль не связана с санкциями, она мало связана с внешней политикой, это какой-то свой собственный цикл развития. Мы видим сильное давление на Россию. Цель Европы в том, чтобы избавиться от энергетической зависимости от России полностью. Мы видим, какую огромную роль играет добыча сжиженного газа, которую активно развивает Катар. Катар — крошечная страна, которая обладает третью мировых запасов газа. А рынок сжиженного газа меняет всю газовую геополитику, которая строилась последние 40 лет. Это не трубопроводный газ, контракты на поставки которого заключаются на 10 лет, а танкер, который можно повернуть в любую минуту.

Мы видим, какие огромные инвестиции Германия с ее сложными погодными условиями и коротким солнечным периодом направляет на гелевую и ветровую энергетику. Причем средства, которые вкладывает Германия только в гелевую энергетику, втрое превышают те расходы, которые страна сейчас тратит на покупку российского газа. Плюс германская экономика способна работать при огромных ценах на электроэнергию в силу своей чрезвычайной энергоэффективности и очень высокой стоимости производимой продукции.

Для сравнения, Украина, наоборот, не может по-хозяйски распорядиться даже собственным газом, который у нее есть. Ведь она могла бы целиком покрывать свои потребности собственным газом. Но ее экономика чудовищно неэнергоэффективна. Именно поэтому ей и нужен российский газ.

Я думаю, что энергетическая ситуация очень сильно изменит экономическую картину мира в ближайшие пять-десять лет.

— Можно ли сказать, что страна находится под угрозой с точки зрения военной безопасности?

— Если говорить о военной безопасности, то она будет не под угрозой еще лет 20-25, потому что Россия надежно защищена ядерным оружием. И это время у нас есть. А вот через 20-25 лет высокоточное оружие приобретет свойства ядерного, а ядерное точно так же отправится на свалку истории, как другие устаревшие виды вооружений. Как известно, каменный век закончился не потому, что закончились камни. Дело в технологическом прорыве. Вот и сейчас будет нечто подобное.

В ближайшие десятилетия будут расти угрозы, связанные с развитием энергетического оружия, использующего лазеры и плазму. Произойдет и уже происходит огромный прорыв в военной робототехнике. Таким образом, к 2040 году ядерное оружие уже не будет играть той роли, которую оно играло на протяжении холодной войны и продолжает еще играть сейчас. Только техническое перевооружение способно удержать позиции России. Только фундаментальный прорыв в физике высоких энергий, прорыв в разработке новых видов оружия на новых видах энергии способен обеспечить задел безопасности на следующие 50-70 лет.

Есть косвенные признаки того, что Россия стремится к этому. Российский военный бюджет сейчас огромен, он составляет 5% от валового продукта. Это военный бюджет страны, которая готовится к войне. Для сравнения, китайский военный бюджет, тоже немаленький, составляет 2%, а американский — 3%. Но нужно понимать, что такое 2% от китайского бюджета, и что в сравнении с этим наш бюджет. Китайский валовый продукт растет на 8% в год, и, продолжая иметь двухпроцентный военный бюджет, Китай ежегодно повышает его на 8% автоматически.

Тем не менее, для России пятипроцентный военный бюджет просто огромен. Нацистская Германия в 30-е годы имела военный бюджет около 5%. Другое дело, что российская экономика относительно невелика по сравнению с китайской и американской, и эти 5 % не так существенны.

— Можно ли всерьез воспринимать оппозицию как дестабилизирующий фактор в России?

— Мы не видим, чтобы оппозиция пользовалась большой поддержкой в России. Такой поддержки, которая переводит количество в качество, нет. Кроме того, надо понимать, что Россия — очень специфическая страна, которая на протяжении всей своей истории развивалась либо при монархическом, либо при тоталитарном режиме, либо при авторитарном строе. Это чисто патерналистская модель: «У меня есть отец, который может наказать, а может и баранку принести. При этом что-то украсть — это не вопрос! Какое же в семье воровство? Просто взял то, что лежало, общее». Уникальная комбинация экономических, социальных и исторических факторов в России фактически обеспечивают политическую стабильность ситуации в России на очень длительный период времени.

Татьяна Рублева