Из разговоров с Иосифом Бродским

НЛО
Независимый филологический журнал
N 79 2006

МИХАИЛ МЕЙЛАХ
http://magazines.russ.ru/nlo/2006/79/mm40
"Поэт сам узнает по темпераменту своего предшественника..."
(Из разговоров с Иосифом Бродским)

Сорок один год назад, когда зимой 1965 года я приехал к Бродскому в деревушку
Архангельской области, куда он был сослан <<за тунеядство>>, он прочитал мне
только что написанные стихи на смерть Элиота: <<Он умер в январе, в начале года...>>
А спустя 31 год, в тот же зимний месяц, умер он сам -- я до сих пор помню
окутанную морозным туманом маленькую железнодорожную станцию на юге Франции,
откуда, ожидая пересадки, я позвонил в Россию знакомым, от которых услыхал
горестную весть.

После отъезда Бродского в Америку мы не виделись семнадцать лет. За эти годы
произошло множество всевозможных событий: например, я, в качестве политического
заключенного, посидел в тюрьме, а он получил Нобелевскую премию. В первую же
свою поездку на Запад в 1989 году я позвонил ему из Голландии от общих друзей,
чтобы поздравить с днем рождения, и он сразу назначил мне свидание в Лондоне,
где мы, как и в последующие наши встречи в этом городе, довольно много времени
проводили вместе, но в тот раз это он показал мне британскую столицу; помнится,
когда мы дошли до Трафальгарской площади, он, по праву старшего, отправил меня
в
Национальную галерею, а сам, будучи <<сердечником>> и утомленный долгой прогулкой,
отправился отдыхать.

В одну из наших последующих лондонских встреч я предложил ему записать
разговор на пленку. Он поначалу отнекивался, потом согласился, и было заметно,
что говорить о старых годах ему явно интересно, и мне кажется, не только я, но
и
он с сожалением прервал разговор, когда вошла Мария и сказала, что хочет идти
с
ним гулять... В первой части нашего разговора Иосиф, с присущей ему
суггестивностью проникновения -- в данном случае в толщу советского быта
(замечательным поэтическим примером той же суггестивности может служить его
<<Представление>>) и со своим замечательным юмором, рассказывал о своей
<<предыстории>> -- о годах отрочества, о юности, об арестах, о так называемом
<<самолетном деле>>; потом мы заговорили о его поэтических истоках.

* * *

М.М. Мне хотелось бы поговорить с вами о вещах, которые мы обсуждали в давние
шестидесятые годы, когда вы живали зимой в Комарове или когда я вас навещал в
деревне Норенской. Речь шла о том, что жизнь пытается всех нас втискивать в
какие-то готовые формы, будь то модели сознания или жизненные структуры. А вы
всегда были ориентированы на то, чтобы из этого выбиваться и эти модели ломать.
Соответственно, на бытовом уровне это должно было вести к большому количеству
различных...

И.Б. ...неприятностей...

М.М. ...и конфликтных ситуаций, к разным необычным казусам. Возвращаясь к
<<древним временам>> -- в Советском Союзе, например, всем полагалось работать,
вернее, где-то служить...

И.Б. Это правда...

М.М. ...по случаю чего вы, помнится, предложили вместо памятников вождям ставить
памятники коню. И помнится, бывали забавные ситуации, связанные с тем, как вы,
поступив на какую-нибудь работу, тут же пытались от нее избавиться. Я помню ваши
рассказы о каких-то лодках, на которых вы отплывали с каких-то островов...

И.Б. Правда, было такое. Это, наверное, замечательная тема -- ведь в свое время
со всем этим связаны были довольно сильные переживания. Но начать надо с того,
что никакой идеей, которая была бы связана с ломкой стандартов, мои поступки
тогда не регулировались, подобной программы как таковой у меня не было. Но
очевидно по крайней мере одно -- в возрасте лет пятнадцати меня стала пугать
перспектива движения по рельсам, то есть буквально: средняя школа -- высшее
учебное заведение -- и т.д. Классе в седьмом или восьмом (не говоря уже о более
позднем времени), когда все молодые люди вокруг разговаривали о том, в какой
институт они поступят и кем оттуда выйдут, меня всегда охватывало сильное
недоумение, смешанное даже с некоторым ужасом, потому что я уже тогда понимал,
что через пять лет я буду хотеть чего-то совершенно другого, и все это меня
очень сильно озадачивало. Установку, о которой вы говорите, я осознал позже,
но
и тогда, когда она во мне только зрела, жизнь моя уже стала принимать довольно
диковинный характер. Например, в пятнадцать лет я сбежал из школы -- просто
потому, что она мне очень надоела и мне было интереснее читать книжки. Но это
ни
в коей мере не является свидетельством какого-то уникального предрасположения
к
чему бы то ни было -- о стихотворстве я вообще тогда не помышлял. В седьмом или
восьмом классе я просто приходил в школу с двумя или тремя книжками, которые
читал на уроках. Очень хорошо помню, например, роман Джеймса Олдриджа
<<Дипломат>>, довольно большой том, которым я в восьмом классе зачитывался. И
не
потому, что он <<про иностранную жизнь>>, а... уже и не знаю, с чем это связано
--
по крайней мере, то, что там описывалось, не очень совпадало с тем, что
происходило вокруг, и это было интересно.

Итак, в пятнадцать лет я сбежал из школы и пошел работать на завод. Это и был,
думаю, тот момент, когда я <<сошел с рельс>>. Что, так или иначе, до известной
степени продолжалось и дальше. Вообще же отвечать на подобные вопросы,
заниматься этакой ретроспекцией, довольно трудно -- по той простой причине, что
я
уже, действительно, ничего из этого толком не помню, хотя что-то все-таки
вспоминается... Детали восстанавливать сложно -- свою ведь жизнь знаешь гораздо
хуже, чем, скажем, историю Древней Греции!

Устраиваться на работу пришлось потому, что необходимо было на что-то
существовать. Первый год я проработал на заводе фрезеровщиком, что было даже
интересно и увлекательно, так как, во-первых, вокруг был настоящий стопроцентный
рабочий класс, а кроме того, там было живо то, что называется <<справедливостью
--
несправедливостью>>. Помню, я изобрел какое-то замечательное приспособление.
Это
называлось рационализацией труда и весьма поощрялось. Я пришел с моим
рацпредложением куда полагалось, и надо мной очень жестоко посмеялись. Вышел
я
оттуда, чуть не плача... понял, что мое рацпредложение псу под хвост, что оно
никому не нужно... Потом я около двух или трех месяцев работал в морге областной
больницы. Туда я пошел потому, что возымел такую нормальную еврейскую мечту:
стать врачом, точнее, нейрохирургом. И вообще, мне нравился белый халат, мне
казалось, что в нем я выгляжу не как санитар, а как совершенно полноправный
доктор. Сие, разумеется, было довольно комично. К тому же морг располагался
прямо под стеной <<Крестов>>, и через эту стену заключенные во время прогулок
перебрасывали записочки, а я их пытался переправить по адресам. А потом была
масса всяких других работ, профессий, диковинных занятий...

М.М. Тоже достаточно экзотических?

И.Б. Ну, может, и достаточно экзотических... Ведь быть помощником прозектора
--
это уже достаточно экзотично. Но я ушел оттуда, потому что тем летом (это,
по-моему, был 55-й или 56-й год) у отца был инфаркт. Он выписался из больницы
и,
узнав, где я зарабатываю себе на жизнь, немедленно потребовал, чтобы я оттуда
свалил. Да мне и самому это уже изрядно надоело. Там были еще и другие
обстоятельства, довольно кошмарные, которые я мог бы описать, но боюсь, что
получится этакий Алексей Максимович Горький с <<Моими университетами>>. Потом
начались геологические экспедиции, куда можно было уехать на лето и заработать
достаточно, чтобы некоторое время прожить. Но примерно к декабрю деньги
кончались, и надо было искать новые места трудоустройства. Я был фотографом в
газете, фотографом в Ортопедическом институте, который располагался в совершенно
замечательном месте -- около Петропавловской крепости...

М.М. Там, где на фасаде <<Богоматерь с младенцем>> Петрова-Водкина?

И.Б. Да, в Институте травматологии. Там я проработал довольно долго -- и не
потому, что работа была интересная -- там масса всяческих уродов с вывихами...
--
меня более привлекали медсестры и врачихи. А потом... потом были работы самые
разнообразные: где-то кочегаром, в каких-то банях... всего уже не упомню.

М.М. А помните, -- поскольку не существовало <<уборщиков>>, у Гарика
Гинзбурга-Воскова, который тоже сменил множество мест работы, в трудовой книжке
было записано, что он работал <<уборщицей>>?

И.Б. Во всяком случае, к этому самому злосчастному 64-му году, когда меня
взяли за шиворот и посадили под замок (это было в третий раз, но на этот раз
всерьез, и я получил свои пять лет), из трудовой книжки выяснилось, что за
предыдущие пять лет я сменил чуть ли не шестнадцать мест работы.

И тем не менее все это, повторяю, ни в коем случае не было связано с ломкой
стандартов. Мне тогда очень хотелось учиться и получить высшее образование. Но
для этого у меня не было абсолютно никаких оснований, по той простой причине,
что <<мы сбежамши>> из восьмого класса. Однажды летом я пытался сдать экстерном
экзамены за десятилетку, но из этого ничего не вышло. Просто потому, что, когда
я пришел на экзамены, выяснилось вдруг, что надо сдавать еще и астрономию, а
уж
ее я точно не знал. Жизнь тогда носила весьма и весьма приблизительный и такой
среднеинтуитивный характер. Помню, как я разгуливал по другой стороне Невы,
глядя на эти самые Коллегии, и не то чтобы, скажем, обливался слезами, но так,
облизывался...

М.М. Помните -- когда мы с нашим общим приятелем навещали вас в Норенской,
вы
устроили чудное представление: оба вы, ставшие к этому времени деклассированными
бродягами, прорываетесь ко мне на банкет после защиты диссертации, а вас не
впускают...

И.Б. Кстати, меня особенно привлекал исторический факультет -- мне нравились
эти аркады... Ну, что делать, все это было...

М.М. Не могли бы вы с позиций вашего теперешнего опыта подробнее высказаться
о
качестве жизни в тогдашнем Советском Союзе?

И.Б. Не знаю, что я могу сказать по этому поводу... была нормальная жизнь...

М.М. Ну, назвать ту жизнь нормальной, наверное, все-таки трудно. <<Нормальным>>
ли было то странное сочетание всеобщей нищеты с огромным интересом к мировой
культуре, плюс тот, присущий молодости, метафизический ракурс существования...

И.Б. Молодость, знаете ли, это плюс довольно существенный! Вообще, говорить
обо всем этом в общих чертах тоже довольно странно. Да, нормальная жизнь -- такой
она нам представлялась, и другой мы не знали. Процент <<раздражителей>> был
примерно равен проценту <<утешителей>>, то есть бред общественного устройства
уравновешивался ценностью личных отношений. И вообще, пока это общественное
устройство не начинало тебя по какой-то причине молотить, его можно было
игнорировать, не обращать на него никакого внимания -- радио не слушать, газет
не
читать. И даже когда оно тебя <<доставало>>, можно было не воспринимать это
всерьез. Даже такой чистый, неразбавленный абсурд, как допросы, даже мордобой
--
все это как-то не производило на меня впечатления. Хуже, когда сам начинаешь
выходить из себя, возмущаться, что-то выкрикивать... Попадая к ним в застенок,
мы в какой-то момент начинали понимать, что нам самим это нужно, для набора
некоего душевного капитала, что ли, и тогда мы отключались и дальше уже были
спокойны... Потому-то они так и бесились. Помню только один момент, когда я
растерялся. Это было на суде -- судья меня спросила: а как вы, Бродский,
представляете себе свое участие в строительстве коммунизма? Это было настолько
ошеломляюще, что меня несколько даже пошатнуло, а так -- все нормально.

М.М. Между прочим, вы сказали, что этот арест, который я прекрасно помню, был
третьим... Мы в тот вечер собрались у композитора Сергея Слонимского, куда и
вы
должны были прийти, но не пришли. А утром выяснилось, что, когда вы туда
направлялись, вас арестовали возле вашего дома. Когда я после этого был у вас
в
ссылке в деревне Норенской, вы, а впоследствии и Уманский, рассказывали мне о
втором аресте, это большая история...

И.Б. Большая история -- это как раз скорее третий. А второй был по делу
Шахматова и Уманского. Ну, а первый был, кажется, после выставки бельгийского
искусства, года точно не помню...

М.М. Да, почему-то для одной из первых <<оттепельных>> выставок в Эрмитаже
было
избрано совершенно провинциальное новое бельгийское искусство -- до сих пор помню
название этой выставки, звучавшее тогда вполне заумно: <<От Менье до Пермеке>>.
Та
к что же это за арест?

И.Б. Это произошло на площади перед Русским музеем, там еще и памятника
Пушкину не было...

М.М. ...про который Набоков написал, что Пушкин, вытянув руку ладонью вверх,
вышел посмотреть, идет ли дождь.

И.Б. Я даже не понимаю, почему мы там оказались -- масса молодых людей, сильно
возбужденных, человек, наверное, двести. Подъехали воронки, всех нас по ним
распихали и отвезли в Главный штаб, где держали довольно долго, дней шесть или
семь, да еще устроили так называемый <<татарский помост>>... Знаете, что это?
Это
когда вас бросают на пол, поверх кладутся деревянные щиты, а потом мусора
выбивают на них чечетку... Ну, это так... -- все зависит от перспективы, от точки
зрения, с какой рассматривать, это можно и не считать за арест, скорее привод.
Но некоторые получили контузии...

А следующий случай -- это совсем другое. Когда мне было лет восемнадцать или
девятнадцать, я познакомился с интересными людьми. Одним из них был Саша
Уманский, который сейчас живет и здравствует, другой -- Гарик Гинзбург-Восков,
которого вы тоже прекрасно знаете. А с третьим связано самое невероятное, что
вообще со мной приключалось в этой жизни. Этим человеком был Алик Шахматов,
бывший военный летчик, изгнанный из ВВС -- во-первых, за пьянку, во-вторых, за
интерес к женам комсостава. Он стал работать в геофизической лаборатории. И вот,
представьте, приходит человек из армии, а тут говорят о Гегеле, Шлегеле, Канте,
Марксе, йоге и т. д. Этот салат произвел на него довольно сильное впечатление.

Я уже плохо помню, с чего это началось... То ли с литобъединения, где, видимо,
я и встретился с Шахматовым, или, наоборот, это он меня туда привел... мне, надо
сказать, этот петербургский андеграунд действительно представлялся какой-то
подземной жизнью. Кроме того, Алик преподавал музыку в Доме офицеров, игру на
гитаре или на чем-то еще... Надо еще принять во внимание мои увлечения
военно-воздушным флотом и Сент-Экзюпери, так что мы с ним очень подружились и
общались довольно долго. Потом он уехал в Красноярск, где, кажется, женился.

И вот в один прекрасный день я получил от него письмо из Самарканда, куда он
меня в этаких цветастых восточных выражениях звал в гости. И я, ничтоже
сумняшеся, все бросил (впрочем, что там было бросать?) и через всю страну
помчался на поезде в Самарканд. Но гостеприимство его оказалось скорее на бумаге
или, скажем так, вербального порядка. Некоторое время мы кантовались как
бездомные, мотались с места в место, ночевали Бог знает где -- в каких-то
оранжереях, у корейца-художника, который оформлял щиты то ли для Дома связи,
то
ли Красной армии... Какой-то абсолютно фантастический эпос! Зима была довольно
жуткая, холодная, мы сильно мыкались, и в конце концов нам пришло в голову --
а
почему бы нам просто не перелететь через границу, угнав самолет в Афганистан?

М.М. Вот-вот, когда я был в заключении, у нас в зоне как раз был парень по
прозвищу Пилот. Он действительно был летчиком в Азербайджане и в один прекрасный
день решил сбежать в Иран. Что он и сделал: перелетел через границу, приземлился
на каком-то маленьком аэродроме, сдался иранским властям и стал требовать
свидания с американским консулом, чтобы просить политического убежища в США.
Его
посадили в тюрьму, где его в самом деле посетил консул, который обещал помочь,
но больше не появлялся. Спустя несколько месяцев за нашим Пилотом пришли,
завязали ему глаза, посадили в машину и долго везли куда-то -- бедняга надеялся,
что сейчас его посадят в американский самолет и отправят в Штаты, пробовал
задавать вопросы, но никто ни слова не отвечал. В какой-то момент машина
остановилась, его пересадили в другую машину -- все это в полном молчании --
и тут
он почувствовал острый запах сапожного гуталина, по которому мгновенно понял,
что его довезли до границы и сдали, что называется, с потрохами советским
властям. А вы -- далеко ли улетели?

И.Б. Начали мы с того, что я вырвал из Большой советской энциклопедии карту
пограничного района. Составили план: садимся в четырехместный <<Як-12>>, Алик
рядом с летчиком, я сзади, поднимаемся на определенную высоту, и тут я трахаю
этого летчика по голове заранее припасенным кирпичом, и Алик берет управление
самолетом в свои руки... Мы даже довольно близко подошли к осуществлению этого
плана, тем более что Алик говорил, что ему, как летчику, каждую весну хотелось
<<подлетнуть>>, то есть полетать. Мы приехали в Самаркандский аэропорт, купили
два
билета, на третий не хватило денег, но на борт самолета так и не взошли...

М.М. А для кого третий билет?

И.Б. Ни для кого, просто самолет был четырехместный, а нам не нужны были
свидетели. И вот, сидел я в скверике около аэропорта и вдруг увидел того
летчика, с которым мы должны лететь. Как сейчас помню -- приземистый блондин
в
кожаной куртке... И мое ретивое взыграло вспять! А было еще одно
обстоятельство -- денег совершенно никаких не оставалось, мосты как бы сожжены,
а
на мелкую сдачу с билетов я купил кулек грецких орехов. И, сидя на скамеечке,
колол их тем самым заготовленным кирпичом. Вы знаете, как выглядит ядрышко
ореха -- очень похоже на мозг человека... И уже от одного этого мне стало немного
не по себе, плюс я увидел летчика и подумал: он ведь мне ничего дурного не
сделал, что же я его буду кирпичом по голове бить? Тут я еще вспомнил, что у
меня есть девушка, или так мне казалось, -- на самом деле она уже тогда вышла
замуж. И я сказал Алику -- завал, я не согласен. В общем, мы вернули билеты в
кассу...

Я забыл сказать, что эта история началась значительно раньше. Ведь еще в
Ленинграде Алик мне говорил, что знает расположение ракетных установок и не
понимает, почему он это свое знание должен держать при себе, почему бы его не
продать?! Я хотел бы, говорит, чтобы ты поехал в Москву, установил там контакт
с
иностранцами, мы бы им изложили, где что находится, а они бы отправили нас на
Запад. Уж не знаю, как это ему представлялось -- через посольство или, того
лучше, почтой, только я ему сказал, что идея бредовая, но, как он есть мой друг,
я не в состоянии ему отказать... Тогда мы на этом и остановились, а в Самарканде
негде было ночевать, нечего было есть, до Москвы далеко... Почему и вправду не
сесть в самолет с кирпичом за пазухой?

М.М. Неужели он все это принимал всерьез?

И.Б. Да, Алик ко всему относился чрезвычайно серьезно и очень был не-доволен
моим отказом. Уж не знаю, что у него там творилось в голове, он был существом
довольно диковатым и, в общем, несимпатичным. Но это я теперь понимаю, а тогда
он мне казался вполне... -- в общем, это был мой приятель.

Денег от возвращенных билетов хватило только на один билет в Москву. И
поскольку весь этот замечательный план разрушил я, то улетел он. А я опять
ночевал в оранжерее, даже написал об этом рассказ (не знаю, куда он девался).
Потом отправился на базар и нанялся делать дверь для сортира. Сколотил ее
замечательно -- даже два сердечка вырезал... Заработанных денег хватило на билет
до Воронежа. Не помню, ел ли я что-нибудь в этом поезде, но от Воронежа
добирался зайцем.

Тут надобно добавить, что еще в Самарканде мы в один прекрасный день зашли
погреться в гостиницу и в холле познакомились с человеком, который впоследствии
оказался адвокатом Джека Руби, а также с его спутником, который, как мне
представляется, был не кто иной, как Ли Харви Освальд. Тогда шел процесс над
Гарри Пауэрсом -- американским пилотом-разведчиком, сбитым около Свердловска,
и
адвокат этот -- его звали Мелвин Бейли -- приехал в Россию. Это был довольно
известный адвокат, который кого угодно в каком угодно суде мог представить
невменяемым. К защите Пауэрса его, естественно, не допустили, и он решил
попутешествовать, и так он оказался в Самарканде. Мы познакомились, и я думаю,
что и история Шахматова, и, впоследствии, мое дело с этим как-то связаны, но
мне
эти связи были малоинтересны. КГБ, вероятно, уже тогда все на ус мотало. Позже
я
слышал версию, будто Шахматов был нанят этой конторой, чтобы спровоцировать
господина, которого мы встретили в холле гостиницы. С одной стороны, в это
верилось, с другой -- нет.

М.М. Помнится, когда в 63-м году произошло убийство Кеннеди, после этого вас
вскоре арестовали и выслали, вы вообще все это связывали воедино, что несколько
напоминало то, как Анна Андреевна объясняла, что холодная война началась из-за
того, что в 46-м году ее посетил Исайя Берлин... А чем кончилась история с
Шахматовым?

И.Б. Довольно плачевно. Надо сказать, что до этого он один раз уже побывал
в
тюрьме. Тогда, начитавшись, как я говорил, одновременно Гегеля, йоги, Маркса
и
всего остального добра, он в общежитии геофизической обсерватории имени Воейкова
бросил в чей-то суп галошу -- как бы в качестве протеста против окружающей его
реальности. И получил год за хулиганство, чем, видимо, был напуган. А тут, после
Самарканда, его снова взяли, причем за <<хранение и ношение>>. И он сразу заявил,
что загадочный феномен хранения и ношения огнестрельного оружия объяснит только
представителю государственной безопасности. Каковой и был ему предоставлен. И
Алик сразу выложил ему все, что вообще про кого-то знал.

М.М. Гарик Восков объясняет это тем, что тот, испугавшись, что снова попадет
к
уголовникам, решил, как это называлось, <<выломиться>> в политические и в своих
показаниях изобразил своих ленинградских знакомых членами антисоветской
группировки. От срока, впрочем, это его не спасло.

И.Б. Да, и таким образом, 29 января 61-го или 62-го года произошел тот арест,
который мы назвали вторым, а по сути -- первый, когда меня взяли за хвост и
увезли. Там я кантовался долго, недели две или три...

М.М. <<Прошел январь за окнами тюрьмы...>> 29-го вас, кажется, как раз выпустили.
Поразительно, что вы вообще оттуда вышли.

И.Б. Во всей этой истории вообще много поразительного. Как ни странно, мы
почему-то сразу, с порога, были взяты под надзор Москвой. А дело Шахматова о
<<хранении и ношении>> было то ли красноярское, то ли хабаровское, следователь
был
откуда-то оттуда. А, с одной стороны, между госбезопасностью местной, то есть
ленинградской, и провинциальной, с другой -- между столичной и местной
существовали довольно большие трения, объясняемые чрезвычайно простыми
обстоятельствами. Дело в том, что наш с вами родной город был <<колыбелью
революции>> и потому люди из ленинградского управления продвигались по службе
несколько более стремительно, нежели люди из провинции, из того же, скажем,
Киева или Таганрога, Читы или Омска. Что, естественно, порождало в их рядах
некоторую неприязнь к ленинградским коллегам и вызывало желание вбить клин между
Ленинградом и Москвой, заставляя столичные власти вмешиваться в дела местные
(уже без меня, но в деле, со мною все-таки связанном, и с результатами, как мне
представляется, безукоризненными -- это снова произошло в деле Марамзина).

Меня арестовали как подозреваемого, но в процессе допроса я превратился в
обвиняемого. Причем происходит все довольно просто...

М.М. Это мы проходили -- меняется протокол допроса: для подозреваемого -- с
зеленой чертой, а для обвиняемого -- уже с красной...

И.Б. Это в ваше время сделали зеленые и красные черты, а в наше -- просто
пишущая машинка стучала по бумажке, на которой уже стояла печать городского
прокурора или что-то в этом роде. Следователь выходил в соседнюю комнату,
диктовал машинистке, и она все это приносила в зубах. Показания на меня дали
только двое -- Шахматов и тогдашняя жена Уманского, которого Шахматов <<посадил>>
и
у которого на обыске нашли много всякой антисоветчины, наподобие письма
президенту США. Но этих показаний оказалось недостаточно, по той причине, что
Шахматов сам был обвиняемым. Всего же допросили человек двадцать. А ко мне ни
у
кого не было потом никаких претензий, у Шурки Уманского -- уж точно, он потом
даже писал мне об этом. Я себя там вел самым, с точки зрения органов, подоночным
образом -- просто не отвечал ни на какие вопросы, ни пока был подозреваемым,
ни
когда стал обвиняемым. Мне говорят: <<Теперь вы будете отвечать?>> Я говорю:
<<Нет>>. -- <<Почему?>> И тут -- совершенно замечательным образом -- из меня
вывалилась
фраза, смысла которой я теперь совершенно не представляю: <<Потому что это ниже
моего человеческого достоинства>>. Что я имел в виду под этими <<ниже>>, <<выше>>
--
ума не приложу!

М.М. Может быть, теперь о третьем аресте?

И.Б. О третьем вы и сами все знаете -- все происходило на ваших глазах. А вот
арест, о котором я вам сейчас рассказывал, был, пожалуй, все-таки не второй,
а
третий. Ведь до того меня еще взяли по делу <<Синтаксиса>>, самиздатского журнала,
который издавал в Москве Алик Гинзбург. Следователь Кривошеин у меня был...
Начиная с 1959-го, я там оказывался с интервалами в два года. Но на второй раз
это уже не производит того впечатления. В первый раз производит, а второй,
третий... -- уже все равно.

М.М. Возвращаясь к самаркандским событиям, надо заметить, что в ту пору
бегство на Запад было, я бы сказал, таким фольклорным сюжетом. Помните, был
господин по прозвищу Гуляй-Нога, который приехал в Батуми и оттуда пустился
вплавь в Турцию? А сколько всевозможных проектов мы выдумывали!

И.Б. Сюжеты, связанные с бегством, можно встретить еще у Гаршина и
Гарина-Михайловского -- все бегут в Америку. У нас была масса всяких фантазий.
Мой приятель Гарик Гинзбург-Восков очень надо мной смеялся и любил потом
вспоминать, как я, который ни в физике, ни в гидродинамике ни уха ни рыла,
придумал план подводной лодки. Он говорил: а что у тебя будет в качестве
двигателя? -- Двигателя чего? -- спрашиваю. -- Но нужно же, говорит, лодку двигать,
нужен же мотор какой-то. Я говорю: ну, возьмем из пылесоса... Был план, мой или
не помню чей, воздушного шара с корзиной, который надо наполнить гелием и ждать
попутного ветра. А на тот случай, если мы уже в воздухе, а ветер вдруг подует
в
противную сторону, заготавливался (в том-то и заключалась подлость) транспарант
<<Вступайте в ряды ДОСААФ!>>...

М.М. Забавно, что ваш план впоследствии все же реализовался. А другая область
проектов -- когда будет свобода и у нас будет свой журнал, кто в нем будет вести
какие разделы и что печатать. И эта идея тоже осуществилась -- теперь есть
<<Звезда>>. Но я хочу вас спросить: вы были вырваны из российского контекста,
выброшены на Запад, оказались в мире, который все мы воображали на свой лад.
Мне
как-то раз даже представилось, что мир этот существует только в рассказах людей,
которые к нам якобы приезжают с Запада, а остальное время спят в каких-то
бункерах и, когда просыпаются, рассказывают нам свои сны. Было бы интересно
узнать, как этот новый мир стал приобретать для вас черты реальности.

И.Б. Когда я в Пулкове сел в самолет, я не был уверен, что он не приземлится
где-нибудь возле Свердловска. В самолете оказалось полно венгерских офицеров,
которые очень внимательно, глазами профессиональных военных, смотрели вниз.
Потом самолет забрался в облака, а потом внизу появился Будапешт. В салон вошли
пожилые американки с голубыми волосами. И тут все как-то стало для меня
материализовываться. Вдруг начинают ходить стюардессы в передничках, разносить
что-то, на чем изображен Моцарт. С вами тоже что-то начинает происходить, но
прежде, чем вы успеваете это осознать, самолет приземляется... Сначала была
Вена, было жарко. Я почему-то считал, что будет прохладно -- Запад, наверное,
ассоциировался в моем сознании с холодом, с севером. Потом Англия -- это уже
было
лучше, недели две я там привыкал. В Лондоне Исайя Берлин в первый же день
пригласил меня в <<Атенеум>> -- в свой клуб, куда я явился в джинсах, в которых
выехал из России, так что был некоторый конфуз. А потом Штаты -- такое
невероятное перемещение в пространстве! Мне все время казалось, будто я брежу.
Это был прямой рейс Лондон -- Детройт, и когда мы приземлялись, я увидел в
иллюминатор больше автомобилей, чем за всю свою жизнь до этого момента. Они
стояли припаркованные. И тут я что-то начал понимать. Вышли -- жара чудовищная,
градусов сорок. Первое, что я увидел, был огромный, гигантского роста
негр-полицейский в темных очках, в шляпе, увешанный уж я не знаю чем --
револьверами, переговорными устройствами, какими-то бляхами... как будто он
сейчас будет защищать Сталинград. И когда меня встретили друзья, репортеры,
телекамеры... мне стало вовсе худо, что-то творилось с глазами. Наверное, со
мной случилось то, что американцы называют <<культурным шоком>>, но это,
по-видимому, уже совсем другая тема...

М.М. Путешествуя по вашей биографии старых лет, мы как-то все время
оказывались в стороне от того момента, когда вы начали <<водить пером по бумаге>>.

И.Б. Читать стихи я начал рано: Бернса в переводах Маршака, Саади, потом почти
стандартный набор -- естественно, Есенина, Маяковского и т. д. А в экспедициях
на
Дальнем Востоке я познакомился с несколькими геологами из Дальневосточного
геологического управления. Они мне показали стихи двух поэтов-геологов, одним
из
них был Олег Тарутин1. Я посмотрел, почитал... и подумал, что про это можно
написать, наверное, что-то более интересное. Но в результате у меня тоже
оказался нормальный такой юношеский набор сантиментов -- ничего особенного,
никаких откровений свыше на меня не сходило...

Но с этими стихами я стал соваться в литературные объединения. Одно, кажется,
было при газете <<Смена>>, где я познакомился с довольно замечательными людьми,
из
которых некоторые на всю жизнь остались моими друзьями, например Яков Гордин.
Там меня стали <<нести>> со страшной силой. Видимо, именно в этом я и нуждался,
потому что, когда тебя <<несут>>, ты (это, впрочем, зависит от темперамента)
либо
распадаешься, начинаешь заниматься другими делами, либо, напротив,
воодушевляешься, думаешь -- я вам докажу. О том, чтобы заниматься поэзией
систематически, о карьере стихотворца, я не помышлял, меня это не интересовало.
Это был побочный продукт существования, причем довольно долго, лет до двадцати
пяти -- двадцати шести. Так и происходит, пока не обнаруживается, что этим ты
занимаешься чаще, чем иным. И тогда это уже другие дела... В моем случае это
произошло очень поздно. Даже когда я показал Анне Андреевне свои стихи, ей
посвященные, ее похвальные слова особого впечатления на меня не произвели. Потом
я перечитал стихотворение, подумал -- да, ничего. Думать о том, чем я,
собственно, занимаюсь, мне было не очень интересно, а было просто интересно
писать. Когда занимаешься стихотворством, начинаешь в большей степени смотреть
на себя со стороны. Ну, это как в детстве, когда я, например, одно время ходил
сутулясь, чтобы казаться прохожим старше или будто я чем-то озабочен.

Как-то раз, мальчишкой, я стоял на набережной рядом с домом Цехновицера2 и
свесил руки над водой через парапет. А там, внизу, водичка течет только в одну
сторону. И я думаю -- ну вот, и у меня между ладонями ветер тоже движется, только
невидимо, в ту же самую сторону, что и водичка. А рядом стоят люди -- рыбку
ловят. И я подумал -- бьюсь об заклад, что ничего подобного никому на этой
набережной в данный момент в голову не приходит...

Стихи более или менее всерьез -- это у меня началось году в 67-м -- 68-м. А
в
начале все это было несерьезно... Хотя, когда я показывал стихи разным людям,
которые были постарше, -- после того как познакомился с Женькой (Е. Рейном. --
М.М.), с Бобышевым и прочими -- кто-то говорил: <<хорошие>>, но это почему-то
во
мне не оседало и не становилось реальностью сознания. Может быть, по молодости
лет? И вообще, жизнь была -- от стихотворения к стихотворению. Когда везло --
везло, когда не везло -- не везло. Таким, во всяком случае, то время мне сейчас
представляется.

Наверное, когда мне было лет двадцать шесть, уже после многих приключений --
тюрьмы и всего прочего, шел я, помню, в какую-то компанию читать стишки и думал:
<<Ну, что у меня есть мною написанного? Есть шесть или семь стихотворений>>.
И
так -- всегда, то есть более ли менее принимаешь последние пять-шесть, или даже
три-четыре последних стихотворения, а все, что написано раньше, -- ни в какие
ворота. Не отсев, а как бы отбрасывание, отталкивание предыдущей ступени -- в
природе этого дела.

Ну, а в молодости переход в какое-то новое качество, может быть, произошел,
когда я написал <<Исаака и Авраама>>. Тогда мне показалось, что это, может быть,
и
всерьез, и не потому, что вещь хорошая, а потому, что тогда я как раз
одновременно читал и Библию, и <<Божественную комедию>>, и произошла какая-то
идентификация с этим материалом.

М.М. Сейчас нередко говорят о вашем дружеском и литературном окружении тех
лет
как о поэтической группе.

И.Б. В ретроспективе все начинает разрастаться. Для меня реально существовал
только определенный круг, а рядом было несколько групп. Для меня существует
Женечка, который в известной степени научил меня писать стихи. Существовали Толя
и Дима (А. Найман и Д. Бобышев. -- М.М.). Был еще круг, который составляли
Уфлянд, Виноградов и Кулле. Был еще Горбовский и молодые люди <<с той стороны>>3.
Потом появилось что-то вроде Сосноры. Отношения были несколько размытыми, но,
например, Уфлянда и Рейна я обожаю и по сей день. Носило ли все это характер
каких-то литературных направлений -- не знаю. Помню, нам очень нравился Еремин.
Кулле не производил такого впечатления. С приличным энтузиазмом относились мы
к
Горбовскому, и он тоже хорошо к нам относился. Кушнер создал поэзию <<эха>>,
а мы
стремились -- если это не слишком громко сказано -- к тому, чтобы каждое
стихотворение было какой-то стилистической новостью. Нам казалось, что так надо.

Я недостаточно силен в теории, чтобы определять признаки каких-то групп. Мы
просто чем-то друг другу нравились и были нужны друг другу. Когда я к этим
людям, Жене и остальным, приблизился, это для меня оказалось очень интересным
и
нужным. Был еще и <<цеховой>> признак -- Женя, Найман и я были евреи. Не знаю,
чем
бы я стал без этого окружения. Впрочем, как и наоборот -- наша связь была высоко
органичной. И вот, <<волшебный хор>>, как называла нас Анна Андреевна, потерял
свой <<купол>> и распался на разные голоса. Для меня все существовало дольше,
поскольку я оказался вовне и память о них сохранялась незыблемой. Они же
оставались вблизи друг от друга, им было что делить, о чем спорить, они
развивались... А для меня все это превратилось в иероглиф прошлого. У каждого
человека должны быть счастливые воспоминания. За неимением других, для меня
такую роль играют эти.

М.М. Можно ли говорить о влиянии Ахматовой -- ее стилистики, поэтики -- на
ваши
стихи тех лет?

И.Б. Субъективно -- это влияние очень невелико, а объективно -- не знаю, потому
что просто невозможно сказать, что влияет, а что нет. Ведь признаки влияния не
только в заимствовании, но и в отталкивании, выдающем старание быть непохожим.

Мы много с Анной Андреевной говорили о стихах, вообще много говорили. Она ко
мне очень хорошо относилась. И как-то сказала: <<А зачем, собственно, вы вообще
здесь сидите? Вам же не могут нравиться мои стихи!>> Я, конечно, кипятился,
что-то там выкрикивал -- мол, Анна Андреевна, как вы можете?! Однако влияние
ее
было действительно другого свойства -- нравственного, этического, это был как
бы
непропечатанный фрагмент текста, который для меня и был главным, не говоря уже
просто о человеческой радости с ней разговаривать, ее созерцать. Ничего лучше
в
своей жизни я не видел, душа ее была как бы другого качества. И хотелось быть
на
нее похожим, хотя все, казалось, должно было нас разделять -- и пол, и жизнь,
и,
до известной степени, культура. Году в 63-м я ходил к ней почти каждый день,
и
для меня сделалось как-то легче <<становиться ею>>... Конечно же, это -- влияние,
и
если оно не прошло бесследно, то лучшего мне комплимента и быть не может. А
непохожесть стилистики, техники -- это совсем другое. Она мне как-то сказала:
<<Иосиф, что делать поэту, если он знает все свои приемы? Мы ведь с вами знаем
все рифмы русского языка. Где же выход?>> И я, не задумываясь, брякнул: <<В
величии замысла!>> Это стало нашей дежурной фразой. Анна Андреевна даже
подмигивала, произнося ее.

У нее был другой уровень отношения к реальности, к людям. Люди научались от
нее самым разнообразным вещам. Ведь воспитание -- это предвидение всего, что
вообще может когда-нибудь случиться. Поэтому преподаватели должны быть старше,
чтобы срезать нам путь к тому или иному опыту. И тут уж наше дело, принять его
или нет. Я, конечно же, все принимал.

М.М. Но вы недвусмысленно заявляли, что по поэтике вам ближе Цветаева, не так
ли?

И.Б. Безусловно, и так это и остается. Сначала были Цветаева и Мандельштам.
Мандельштама я прочел, когда мне шел, наверное, двадцать второй год. Он произвел
на меня очень сильное впечатление. Я тогда работал на кафедре кристаллографии,
где я делал какие-то вакуумные камеры, и некоторое время меня там держали
благодаря моему опыту фрезеровщика. В том же здании, в конце коридора Петровских
коллегий, была университетская библиотека. Работа начиналась в девять, а к
десяти, когда библиотека открывалась, я туда сбегал. Там я прочел <<Камень>>
и
<<Tristia>>, и они произвели на меня невероятное впечатление.

М.М. Я помню, как замечательно интересно вы выступали здесь, в Лондоне, на
мадельштамовской конференции, комментируя чуть ли не каждый доклад. А в конце
шестидесятых годов у вас, по-моему, был некоторый <<откат>> от Мандельштама --
вы
были тогда увлечены прозой Набокова...

И.Б. Я говорил о своем впечатлении от первого прочтения Мандельштама, и других
впечатлений подобной интенсивности у меня уже в жизни не было, за вычетом
Цветаевой, которая мне ближе по темпераменту -- с ее не-вероятной языковой
энергией, просто катастрофической. Что касается акмеизма, то если к Серебряному
веку и можно предъявлять какие-то претензии, то, пожалуй, в том, что он слишком
много пользовался поэтикой тех, кого отвергал, -- символистов и, через них,
гармонической школы. То есть это был возврат к гармонической школе, ее
внятности -- через голову символистов. А Марина Ивановна -- это уже совершенно
другие дела! Невероятный нерв в стихах! Но в то время что-либо вообще попадалось
очень редко, и я на все набрасывался. Может быть, в этом даже некоторое
достоинство того времени -- культура становилась твоей собственной добычей, а
не
просто бралась с полки. Тогда к ней по-иному и относишься, полнее ее впитываешь.
Это азарт охоты, ощущение добычи вместо повседневного питания.

М.М. Применительно к Западу иногда говорят об обратном варианте -- о феномене
перенасыщенного раствора, что, по-моему, преувеличение.

И.Б. На Западе происходит следующее: получаешь образование -- от Платона до
наших дней. Выстраивается некая рациональная система. Но поэт сам узнает по
темпераменту своего предшественника -- он слышит его голос, тональность, узнает
его, на него накидывается. Узнает свое предыдущее воплощение и становится от
него зависимым. У поэтов, которых я знаю, есть свои лютые привязанности, не хуже
моей привязанности к Цветаевой или чьей-то -- к Мандельштаму. Вот мой любимый
Дерек Уолкотт обожает некоего Эдварда Томаса -- замечательного английского поэта,
не похожего на него ни по темпераменту, ни по звучанию. Томас погиб в Первую
мировую войну. Он был большим другом Фроста. И это Фрост заставил его писать
стихи, а так -- он писал ботаническую прозу. Это очень чистая струя в поэзии,
а
Уолкотт вроде бы из совсем другого теста: негр, что-то тропическое... А у Томаса
настолько чистая лирика, какая-то греза о поэзии, что даже я, когда читаю, хочу
сам написать что-то подобное. То есть на самом деле влияние, источник
вдохновения -- это то, что очищает вам душу. Мне -- Цветаева, ему -- Эдвард Томас,
как, впрочем, и мне, но уже не так, как ему... В этом храме разные иконостасы,
и
некоторые из них узнаешь, хочешь добиться с ними слияния. Стараешься, ну а
дальше -- уже можешь или не можешь...

М.М. В разговоре о старшем поколении мы не коснулись еще одной фигуры, которой
явно недостает в данном контексте, -- Бориса Пастернака.

И.Б. С Борисом Леонидовичем у меня отношения несколько сложнее. Я его читал
в
течение четырех-пяти лет, но долго, пока не прочел <<Спекторского>>, ничего не
понимал -- хоть кол на голове теши! Потом пришло понимание, но двойственное.
Я
понял -- замечательный поэт, готов его читать и днем, и ночью. Но что-то в нем
вызывает у меня... не то чтобы сопротивление, нет... Пастернак -- гений
микрокосмоса, у него в стихе какая-то центростремительная тенденция. Стих все
время заворачивается вокруг самого себя -- такая роза, бутон. Это его строфа.
А
если говорить о тех, кто мне дорог (включая себя самого), то мне интереснее
тенденция центробежная -- с каждой строкой постоянное расширение радиуса. У
Пастернака в поздних стихах это тоже есть, но в процентах девяноста им
написанного -- движение центростремительное. Такой получается натурфилософский
господин, который мог увидеть космос и на подмосковной даче, и в городском
дворе... Замечательно, но это уже совершенно другой темперамент. Я, конечно,
его
обожаю, но научиться у него абсолютно нечему. Ведь сколько у него было эпигонов,
а никого не осталось!

М.М. Ну, а Хлебников, обэриуты, советская поэзия? Рейн, кажется, был
единственным, кто прочел ее всерьез.

И.Б. А знаете, не единственный! Я тоже читал. Правда, он действительно всех
прочитал, и это на него оказало большее влияние. Например, его рифмы, особенно
в
конце 50-х -- начале 60-х годов, восходят к Сельвинскому, Каменскому,
Крученыху... Странный поэт Сельвинский. У него совершенно замечательные
каденции, удивительные цезуры, никто так не умеет обращаться с размерами! Его
интонации неповторимы. Вот я его читаю и не понимаю, чтo, именно чтo, а не кто
составляет его книжки, что это он с собой делает. Потому что все это совершенно
замечательно можно было выстроить... Почему вот он считал, что ему позарез
необходимо печатать все эти поэмы?!

Обэриутов я, наверное, прочитал тогда же, когда и вы. Из всей этой компании
Введенский, конечно, самое крупное явление. У Введенского самое сильное
впечатление произвели на меня <<Элегия>> и <<Четыре описания>>. Там все на месте,
это очень крупные вещи. А это сравнение птиц с офицерами! <<Четыре описания>>
--
это грандиозно, но эффект ослабляется тем, что им же самим написано до того и
после. Все остальное -- в некотором роде самопастиш. Можно выделить еще
четыре-пять стихотворений, а в остальном чувствуется какой-то автоматизм.

Олейников, при всех его достоинствах, -- это не так уж много. Хармс -- совсем
другое, два или три замечательных рассказа. А поэзия -- нет. С поэтами тогда
вообще было довольно сложно -- их всех погубил для вечности Хлебников, и они
уже
не знали, что с собой делать. Получались либо квази-хлебниковы, либо... В общем,
самими собой они так и не стали. Может быть, потому, что и жизнь их была
прервана слишком рано. Стал самим собой один Заболоцкий.

М.М. Тут я с вами не согласен. Введенский -- состоявшийся поэт, и Хармс как
поэт -- очень значительное явление...

И.Б. Я вообще, как говорят англичане, не держу большой свечи перед этими
иконами. Я сдержанно отношусь и к обэриутам, и к Хлебникову, который более
крупный визионер, нежели поэт. Два-три стихотворения. Хотя и этого не так уж
мало. Было время, когда я обожал Вагинова. Но в общем, всех их ценишь в
контексте, в котором они существовали. Настоящая же поэзия -- это нечто вне
контекста, выпадающее из него или создающее свой собственный контекст. А их
поэзия вне контекста много не весит. Конечно, о ней можно говорить на уровне
культуры, ее жизни, ее ткани... Но <<Гомер и Уитмен шумят поверх сосен...>>.

1) Олег Аркадьевич Тарутин (1935--2000) -- поэт, автор детских книг и
фантастической прозы. Геолог, участник многих экспедиций, в том числе
антарктических. Жил в Ленинграде. -- Примеч. ред.

2) Юрий Орестович Цехновицер, архитектор, сын историка литературы Ореста
Цехновицера, жил в Ленинграде на Адмиралтейской набережной. -- Примеч. М.
Мейлаха.

3) По-видимому, имеются в виду участники ЛИТО под руководством Глеба Семенова
при Горном институте на Васильевском острове, -- то есть на другом берегу Невы.
В
ЛИТО Горного института занимались Глеб Горбовский, Александр Городницкий,
Владимир Британишский и другие. -- Примеч. М. Мейлаха.