Именем Сталина
Время выхода в эфир: сб. 20:08

Эфир
Гости: Геннадий Костырченко
Ведущие: Нателла Болтянская ,
Евгений Ясин
Передача: Именем Сталина
Суббота, 08.11.2008
Сталин против космополитов

Часть 1 - скачать (5.3 MB)
слушать (23:00)

Часть 2 - скачать (5.5 MB)
слушать (24:10)

Комментировать
Коммент.: 66 Вопросов: 33 Читали: 2322

Версия для печати
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер. Вы слушаете радио <<Эхо Москвы>>, вы смотрите
телеканал RTVi, я - Нателла Болтянская. Это совместная программа вместе с
издательством <<Роспэн>> и серия книга <<Именем Сталина>> подготовлена при
поддержке первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Сегодня мы с
историком Геннадием Костырченко обсуждаем вопрос - <<Сталин против
космополитов>>. Здравствуйте, Геннадий Васильевич, во-первых.

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И во-вторых, сразу хочется сорвать маски и перестать
употреблять эвфемизмы. Сталин против космополитов или Сталин против евреев?
Как тема обозначена в той вашей книге, которая готовится к выпуску?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Ну, собственно, книге предпослан эпиграф, который в виде
такого широко ходившего выражения использовался сталинской бюрократией:
<<Чтоб не прослыть антисемитом, зови жида космополитом>>. Тут, я думаю,
исчерпывающий ответ на ваш вопрос, и конечно, внешне все было очень
пристойно и прилично, но по существу имелось в виду совершенно другое. И все
об этом знали и не сомневались в реальных целях этой кампании.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Васильевич, ну давайте так - я вам буду называть
общие вопросы, потому что ваша книга должна выйти только в конце месяца
ноября, а вы будете отвечать уже в контексте книги. Кстати, как она будет
называться?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Так она и будет называться - <<Сталин против космополитов>>, об
интеллигенции еврейского происхождения и власти, об их взаимоотношениях или,
точнее, о конфликте во взаимоотношениях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 30-е годы - многие процессы имели отношение к т.н. буржуазным
националистам. Мне кажется, что тут даже не надо говорить о национальных
движениях. Когда было образовано государство Израиль, изначально была
надежда, что это будет шестнадцатой союзной республикой, потом надежда не
оправдалась. Возможно, я ошибаюсь, но все-таки история борьбы с
космополитизмом началась с того, что во время войны было образовано такое
файндрайзерское, деньгоискательское образование в лице Еврейского
антифашистского комитета, который поехал по странам и континентам,
фигурально выражаясь, с протянутой рукой. Правильно излагаю события?
тенденциозно, да?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Нет, это правильное изложение, но не исчерпывающее, если
говорить в полной мере об этом, оценивать проблему, потому что, мне кажется,
корни проблемы, а проблема в борьбе с т.н. космополитизмом, то есть
проявление государственного антисемитизма, если называть вещи своими
именами, она возникла и корни ее в середине 30-х годов, когда начали
проводиться т.н. национальные операции, когда и против чехов, против
поляков, против других нацменьшинств развернулись репрессивные акции, это
37-й год. И, собственно, все коренится, в мутогенезе самого сталинского
режима. То есть он отказался от интернационалистской парадигмы и в какой-то
мере этнизировался, и в этом была основная причина политическая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Перевожу на очень простой язык - можно ли говорить о том, что
в какой-то момент существования на посту главы государства далее глава
государства не смог бороться с собственным антисемитизмом. Да?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Это уже другой аспект проблемы. То есть были объективные
факторы политического характера - это изменение режима власти. А
субъективный фактор в лице Сталина играл тоже свою роль. И есть масса
свидетельств, что проявления этого личного антисемитизма отмечались еще в
дореволюционный период, в 20-е года в борьбе с оппозицией троцкистской и так
далее, но это были личностные проявления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лично против Троцкого, который мог быть опасен как конкурент?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Нет, я имею в виду другой аспект. Еще не было этого в порах и
в системе власти. Этот элемент, антисемитизм, носил субъективный, сугубо
личностный характер. Сталин, как и я, и вы, как кто-то другой, может любить
или не любить кого-то, относиться к кому-то с подозрением и с недоверием. Но
когда это в конце 30-х годов вошло уже в поры власти, вот эта политика,
тогда мы уже можем говорить об этом как о системном факторе, об
антисемитизме государственном.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, Елена Зубкова, автор книги, вышедшей в
серии <<История сталинизма. Кремль-Прибалтика>>, описывает, что когда немцы
оккупировали балтийские страны, то многие воспринимали коммунистов и евреев
как понятия тождественные. Можно ли говорить о том, что антисемитизм этой
вот сталинской кампании был связан с необходимостью вычистить старые кадры,
которые могли много знать про то, как все происходило в реальности в
советском государстве, и вообще по каким-то другим причинам? То есть было ли
это чисткой старых кадров или это было конкретной антисемитской акцией
просто потому что?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Ну, вот анализ всей известной мне и, я думаю, другим
историкам, фактографии позволяет сказать, что 37-38гг., то есть т.н. Большой
Террор не носил еще антисемитского характера.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Антивсехний характер.

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Да. Это была универсальная чистка. И под ее огонь попали и
евреи, и другие, не в силу своей национальной принадлежности, а потому что
они занимали высокое положение в пирамиде власти, как и другие. И то, что
касается названного вами феномена т.н. жидокоммунизма, который использовался
гитлеровской пропагандой и так далее, это тоже влияло на Сталина. Известен
такой факт, что где-то в 42-м году, направляя нашего дипломата в Берлин, его
фамилия была Юдин, Сталину дали документы, он начал смотреть и говорит - <<А
что ж вы направляете с такой фамилией туда в Берлин? Как ваше отчество?>> -
спросил он у этого дипломата. Он говорит - <<Филиппович>>. <<Значит вы, товарищ
Юдин, будете теперь Филиппов>>. И это известный дипломат. И это реальный
факт. И это говорит о том, что Сталин прислушивался. Он был достаточно
чутким политиком. Он уловил, что со второй половины 30-х годов в том
противоборстве идеологий глобальных - либерализма, коммунизма,
национализма - существенный перевес получает именно последняя идеология -
национализма. И именно отсюда он перенимал вот эти <<прогрессивные>> тенденции
в политическом развитии мира.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А когда началась Великая Отечественная Война, уже имея
информацию о том, что немцы так себя ведут по отношению к мирному населению
вообще и к евреям в частности, есть такая информация, что надо бы бежать с
оккупированных территорий, чтобы не сеять паники. Были это антисемитские
действия или это было действительно нежелание сеять панику среди мирного
населения?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Ну, я думаю, что поначалу был именно второй аргумент, который
вы назвали - нежелание лить воду на мельницу этой нацистской пропаганды,
превалирующим. Поскольку уже названный здесь Еврейский антифашистский
комитет, который был создан, точнее его создание началось летом 41-го года,
прошел митинг еврейской общественности, и он транслировался на весь мир, и
уже там выступая, Михоэлс и другие неформальные лидеры еврейства говорили о
тех зверствах, которые уже тогда практиковались на оккупированной
территории. Это освещалось и в <<Правде>>, и в других СМИ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну речь шла все-таки о зверствах против мирного населения, без
акцента на том, что уничтожали...

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Нет, именно когда Сталин даже выступал в ноябре 41-го года,
известное выступление на станции Маяковского, он сказал, что немцы
используют эту вот борьбу с еврейством, и это напоминает черносотенные
погромы времен царской России. Хотя я не думаю, что это адекватное
сопоставление. В царской России несколько сот погибло в 1905-1907гг., а
здесь речь шла о сотнях тысячах людей. Но вы правы, что здесь и
присутствовало это соображение антисемитизма государственного. И это
обозначилось четко уже где-то с середины 42-го года. Если в начале 42-го
года Молотов в ноте МИДа приводил, это опубликовано в <<Правде>>, приводил
отдельные факты зверств против евреев, и это в какой-то мере было в апреле
42-го года, то потом вот эти данные - <<зверства против евреев>> - стали
заменяться эвфемизмом - <<против мирного населения>>.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Васильевич, создан Еврейский Антифашистский комитет.
Соломон Михайлович Михоэлс отправляется - самая громкая поездка в США, где
ему дают деньги, которые он привозит в Советский Союз, деньги, которые
помогают Советскому Союзу воевать. На тот момент, как я понимаю, Еврейский
антифашистский комитет - это наше полезное образование. Это люди, которые
вместе с нами куют нашу общую победу. С какого момента начинается перелом?
Притом, что бытует в то же время - как там: Иван в окопе воюет, Абрам в
Ташкенте жирует - была такая поговорка, да?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Ну, там много таких присловий было. И, в общем-то, это
получило широкое распространение на уровне бытовом, если можно так
выразиться. Что касается Еврейского антифашистского комитета, то да, в самом
деле он был создан при Совинформбюро Лозовским, который тоже впоследствии
был репрессирован, и в 43-м году состоялась эта знаменитая поездка Соломона
Михоэлса и Ицика Фефера в США, в Англию, в Мексику, в Канаду и так далее, и
там огромные эти митинги собирались - по 50 тысяч и так далее. Даже на одном
митинге где-то обвалился подиум из-за наплыва приветствующей его
восторженной публики, и Соломон Михоэлс провалился туда под этот подиум,
сломал ногу и потом передвигался с помощью коляски. Да, они тогда собрали 50
миллионов долларов, это пошло в фонд Красной армии. Но тогда, я хочу это
подчеркнуть, именно семена вот того отношения негативного и трагедии будущей
и были посеяны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, перебиваю. Насколько сознательно это было? Потому
что я не знаю, есть ли в этом такая тяга к теории заговора - что одной рукой
политик Сталин отправляет еврея искать деньги у мировых евреев, а другой
рукой думает, как бы дезавуировать это его деяние?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Нет, я не думаю, что так было все продумано детализировано,
что такой был дьявольский план в отношении этой поездки. Дело было проще.
Поехали люди, далекие от политики, далекие от всех вот этих -
империалистической, что называется, борьбы с социализмом, от борьбы с
империализмом, от всех этих политических дрязг, и когда их встречала эта
публика, конечно, они это все восприняли как проявление высокой оценки вот
этого вклада советского народа в борьбу против нацизма и еврейства в том
числе. Но в то время был такой примечательный эпизод - состоялись их
контакты с т.н. благотворительной организацией <<Джойнт>>. И тогда родился
план создания в Крыму Еврейской республики. И, собственно, уголовное это
дело Еврейского антифашистского комитета первоначально было известно как
Крымское дело. И они, в общем-то, не сориентировались вначале. Поскольку
руководство - американцы и <<Джойнт>> - предлагали определенные средства на
то, чтобы возродить ту довоенную колонизацию крымских земель и там
республику создать, они восприняли, как это будет все оценено Сталиным...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну ведь уже была же Еврейская автономная республика...

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Да, но это был мертворожденный проект. Там, понимаете, в этой
Еврейской автономной области, Биробиджан и на Дальнем Востоке больше 20-25
тысяч евреев никогда не было. То есть при пятимиллионной общей численности
еврейства эти 20 тысяч - это капля. И они это понимали. Они говорили, что
это формальная республика.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть изначально эту идею если и не поощряли, то и не
отвергали, да? создание Еврейской республики в Крыму?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Они пошли сразу к Молотову, поскольку он их до этого опекал,
и предложили эту идею, что американцы поддержат, выделят определенные
средства и так далее. Молотов очень человек осторожный. Он сказал - <<Ну
пишите, Сталин прочтет и вынесет свое окончательное решение>>. И они
написали. Ни ответа ни привета. Они направили следующее письмо, копию - уже
Молотову, чтобы он начал продвигать эту идею. Ничего. И через месяц-два
буквально их вызвал Каганович и сказал, чтобы больше с этим проектом они
никуда не совались, будут одни неприятности. Этим как бы завершилось этапом,
но в 48-м году, уже после убийства Михоэлса, это вспомнили, раздули в некий
заговор, в то, что это были происки американских спецслужб и так далее. И
потом это использовали и в <<деле враче>>, и в <<деле Еврейского
антифашистского комитета>>.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос вам вот какой: <<Важный момент проекта очернения
Сталина - документальные доказательства, что Сталин причастен к убийству
Михоэлса. Есть ли они?>> - этот вопрос задает Юрий Иванов. И тут же вопрос от
Маргариты: <<В книге <<20 писем к другу>> Светлана Аллилуева пишет, что в его
присутствии Сталину доложили об убийстве Михоэлса, и он распорядился
называть это <<дорожной катастрофой>>. Подтверждается ли это документами, к
которым вы имели доступ?>>

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Да, это все подтверждается. И собственно в этой книге,
которая выйдет, там детализировано история представлена, последняя ее
версия, на основе тех документов, которые рассекречены и имеются в
распоряжении историков. И свидетельство Аллилуевой вписывается в эту канву.
Есть записка Берии от 2 апреля 53-го года, где он допрашивал участников
акции, арестованных тогда эмгэбэшников - Цанава, других, и они подтвердили
все это. Они все рассказали, как этот бывший заместитель Абакумова Огольцов
рассказал, как 27 декабря 47-го года его и министра госбезопасности
Абакумова вызвал к себе Сталин и дал задание, что надо устранить Михоэлса, и
первоначально его даже хотели устранить, выражаясь этим лексиконом, в
Москве.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Зачем - это отдельная история. Мы здесь если только по
поверхности...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но у вас же наверняка должна быть какая-то своя версия.

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Ну, дело в том, что в конце 47-го года стали арестовывать
родственников Сталина по линии второй жены Надежды Аллилуевой. Их
заподозрили в том, что они, контактируя с Михоэлсом и другими
представителями Еврейского антифашистского комитета, передают сведения о
личной жизни вождя американцам, и не просто так передают, а с целью... и
дальше все понятно, с какой целью. Их начали арестовывать. В декабре Анну
Аллилуеву арестовали, других. И они сказали, что да, Михоэлс интересовался
личной жизнью и так далее. И Сталин его после этого воспринял как своего
личного врага. Он, разумеется, мог его арестовать, но (и мы уже об этом
говорили), имея в виду его огромную мировую популярность, то, что он
известен на Западе, что он выезжал, и так далее. Возникнет масса вопросов,
если его арестовать. Просто тайно устранить. И он дал задание на разработку,
организацию и проведение вот этой спецоперации, как тогда это все
называлось. И это было осуществлено в ночь на 13 января 47 года, более 60
лет тому назад.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Нина Соломоновна Михоэлс говорила о том, что в деле зятя
Михоэлса в графе <<обвинение>> было черным по белому написано, в чем
обвиняется - в том, что зять Михоэлса. Ну, это была <<нормальная>> практика
тех лет, когда начинали стричь под одну гребенку. И все-таки - когда в
обиходе возник этот термин - <<безродный космополит>>?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Безродные космополиты возникают где-то в 48-м году. Сначала
была с середины 47- го года борьба против т.н. <<антипатриотов>>. Потом, уже
в
начале и середине 48-го года уже появилась такая терминология - безродный
космополит, беспачпортные, бродяги. И уже начали цитировать Белинского и его
соответствующие высказывания 19-го века по этому поводу. И главное, я думаю,
тут не сама по себе угроза, которая воспринималась Сталиным, исходящая как
бы от евреев, сколько он чувствовал какую-то политическую нелояльность,
которая усиливалась с их стороны, и это больше всего его напрягало. И
поэтому шла холодная война. И вы знаете, в Штатах в это время <<охота на
ведьм>>, расследование антиамериканской деятельности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Васильевич, мы сейчас с вами прервемся, но прежде чем
прервемся, я задам вопрос, отвечать на который вы будете после паузы: так
все-таки готовился ли советский холокост еврейского населения? Я напомню,
что в нашей студии сегодня историк Геннадий Костырченко. И после небольшого
перерыва мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем программу. Наш гость, я напомню, историк
Геннадий Костырченко. Геннадий Васильевич, так сталинский холокост
планировался?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Я этот вопрос изучаю уже более 15 лет. И пришел к выводу,
который соответствует всему тому, что известно по этой проблеме, что такая
акция не планировалась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ни депортация, ни истребление - ничего?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Нет. Сталинский антисемитизм и сталинская политика
принципиально отличалась от нацистского решения вопроса. Если фюрер и в
<<Майн кампф, и в других своих трудах намекал на то, что он, в общем-то,
стоит за физическое истребление евреев и так далее, там целая какая-то
программа была, и Ванзейская конференция потом, мы знаем, в начале 42-го
года прошла, то политика Сталина в отношении евреев была - ассимиляция и
удаление евреев с руководящих, управленческих постов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Пусть они не руководят, а занимаются наукой, искусствами, на
скрипке... развлекают народ. Но чтобы не было в сфере национальной
безопасности, в КГБ, в МИДе, в других связанных с национальной безопасностью
областях. И с 49-го года началась вот эта вот чистка. Их начали убирать вот
с этих постов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Васильевич, чуть пораньше вернемся. Итак, дело
Еврейского антифашистского комитета, начавшееся с убийства Михоэлса.

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Нет, это как бы была прелюдия к началу дела. Дело началось в
конце ноября 48-го года с роспуска Еврейского антифашистского комитета.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, убийство Михоэлса, дело Еврейского антифашистского
комитета, образование государства Израиль - вот Илья Альтман рассказывал,
что письма шли в газету <<Правда>> с просьбой от бердических сапожников
немедленно дать им возможность поехать защищать свою новую родину. Как тоже
фактор значимый. Далее - рост антисемитизма по всей стране, с которым, как я
понимаю, никак не боролись. И наконец - <<дело врачей>>. А вот вся эта цепочка
к чему могла привести?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Тут вы сразу набросали много проблем и вопросов. С бытовым
антисемитизмом, вы говорите, что не боролись. С ним боролись.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Это был тоталитарный строй, и если кто-то будет стихийно на
свой страх и риск раздувать какую-то деятельность, это сразу немедленно
пресекалось. Это было и во время войны, когда там были попытки антисемитских
выплесков среди народонаселения, и есть доклады прокуратуры и все прочее.
Все должно быть сдирижировано, никакой самодеятельности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По сигналу?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Да. По сигналу, по дозе, которую определял сам вождь, сам
Сталин. Политика антисемтизима была латентной, постепенной. Не сразу в один
час и в один присест это решить, а постепенно выдавливать - сегодня убрать
оттуда людей, завтра оттуда убрать представителей еврейства. Даже было
такое, что если еврей работает на каком-то посту руководителем, пусть он
доработает до пенсии, уйдет, но вместо него мы назначим другого, не
еврейского происхождения. В этом плане режим соблюдал такие правила игры.
Поэтому все неоднозначно в характеристике этой политики. Был Еврейский
антифашистский комитет, его роспуск непосредственно связан с событием таким
важным политическим, ярким - это прибытие первого диппредставителя
государства Израиль Голды Меер, и когда она прибыла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кого там, Жемчужину посадили - за то, что она с ней на идиш
говорила?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Да, вот она прибыла, и тут огромная стихийная демонстрация,
ее встречали. Она приходила к хоральной синагоге на улицу Архипова, там
еврейский Новый Год отмечали, и после этих празднеств, этой службы, этих
мероприятий у синагоги в ее резиденцию в гостиницу <<Метрополь>> сопровождали
тысячные толпы евреев. Вы представляете, в сталинской Москве, такой
чопорной, где все регламентировано... Этого не было с 27-го года в Москве,
когда последние троцкистские демонстрации были. И разумеется, это шокировало
того же Сталина. Даже руководитель Еврейского комитета, Фефер, который
заместил Михоэлса, сказал - <<Это конец для нас>>. Он понял.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А позвольте вот еще какой вопрос по поводу Еврейского
антифашистского комитета. Я слышала такую мысль, что в уничтожении
Еврейского антифашистского комитета было главное не слово <<еврейский>>, а
было главное слово - <<антифашистский>>. Что, дескать, тоталитарному режиму
никакой антифашистский комитет не был нужен. Вы как считаете, это так или не
так? ключевое слово все-так - еврейский?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Я не думаю. Сталин был достаточно прагматичный человек. Это
Гитлер отличался таким органичным, что ли, неприятием и каким-то особым
отношением, какой-то семиотикой, какой-то знаковости этой политизированной.
Сталин в этом плане был более, что ли, прагматичен. В той же Польше и в той
же Венгрии он поддерживал евреев в руководстве. Берман в Польше был, Минц и
другие. Руководителем Венгрии был в то время Матиас Ракоши. Поскольку среди
поляков были сильные антисоветские националистические настроения среди
поляков и среди венгров, он делал ставку на евреев, чтобы это все
нейтрализовать. В той же Украине после войны, когда там тоже начались
последствия оккупации, идеологические какие-то были брожения, он направил
Кагановича туда, сместил на время Хрущева и первым секретарем в 47-м году
республиканской партии назначил Кагановича.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рассчитывая на то, что местные евреи воспримут в первую
очередь Кагановича как Кагановича, а во вторую очередь как носителя и
проводника идеи...

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Да, его в первую очередь воспримут как борца с этим
украинским воинствующим национализмом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в то же время ведь в той же Польше послевоенной
антисемитские настроения тоже были очень мощные.

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Это именно на бытовом уровне. Были погромы в Кельце, в
Кракове. Мы знаем, что даже когда началась только Вторая мировая война в
39-40гг., в Едвабне был погром, где до тысячи евреев сожгли сами поляки. И
Сталин, конечно, в России, в СССР не мог допустить вот таких проявлений
стихийного народного антисемитизма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В перерыве вы рассказали совершенно фантастическую историю о
том, как Сталин пришел на политбюро и сказал такое по поводу антисемитизма...

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Да, это человек...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы процитируйте.

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Это человек достаточно лицемерный и себе на уме, что
называется. Это свидетельство Тихона Хренникова. Это декабрь 52-го года,
последнее заседание комиссии по Сталинским премиям. Скоро объявят в <<Правде>>
о разоблачении врачей-вредителей, в январе 53-го года. А в декабре 52-го
года он приходит на заседание этого комитета и говорит, что мне сказали, что
в руководстве партийном много антисемитов и соответствующих проявлений, я с
этим разберусь, учтите это. И сразу это...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Васильевич, Ваксберг пишет о том, что было якобы
письмо видных деятелей советской культуры, известных советских евреев с
просьбой во избежание развития антисемитских настроений депортировать евреев
туда-то. Упоминаются такие подписанты этого письма, как Быстрицкая, Маршак,
много там народу. Это правда?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Ну, Быстрицкая тогда еще не достигла таких высот
номенклатурных. То есть она была потом в антисионистском комитете советской
общественности в 80-е годы. А тогда да, было 57 подписантов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть было такое письмо?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Было такое письмо. И известно несколько вариантов этого
письма. И вот в моей книге, которая издается издательством <<Роспэн>>, все они
из архива воспроизводятся, но там ничего нет из того, что пытается доказать
Ваксберг - евреи просили их выслать, дабы спасти от справедливого гнева...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что там есть тогда?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: А там есть поддержка политики партии и то, что да, мы
поддерживаем политику партии в отношении отщепенцев и тех единичных
предателей родины, которые имеются среди евреев. Но большинство евреев - это
честные советские патриоты, они борются... и так далее, поддерживают политику
партии и все такое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дело врачей. Много и сегодня существует по поводу этого дела
разных историй - возможно, апокрифических. Значит, звезда Лидия Тимашук,
которая в один прекрасный момент обнаруживает, что с ее точки зрения
неправильно лечат Сталина... Ну, что я вам рассказываю... Лучше вы мне
расскажите.

Г.КОСТЫРЧЕНКО: У Сталина было все дозировано, все постепенно. Оно тоже берет
начало в конце лета 48-го года, умер Жданов, и его как врач-кардиолог
опекала и следила за его здоровьем Лидия Тимашук, и она сняла одну из
последних кардиограмм его в 20-х числах августа, и кардиограмма показала
свежий инфаркт миокарда. Она ранее тоже за этим следила, она видела
динамику, и она точно определила. Она сказала руководителям
лечебно-санитарного управления, ведущим нашим светилам - это Виноградов и
другие будущие врачи-вредители, Егоров, - что это инфаркт. А они ей сказали,
что нет, это не инфаркт, это функциональное расстройство сердечной
деятельности. Перепишите свое заключение. Она сначала переписала. А когда
Жданову на следующий день стало хуже, он упал в туалете утром, и она
увидела, что он не сегодня-завтра умрет, и она написала письмо. Но она там
никого не обвинила во вредительской деятельности, а написала, что
неправильно поставлен диагноз и неправильно назначено лечение, и это может
привести к плачевным результатам. Сталин, получив это письмо в 48-м году от
Абакумова, не придал ему никакого значения - какая-то там тетка против
выдающихся деятелей советской медицины спорит. И он написал - <<В архив>>. Ну
а потом, когда это дело врачей набрало силу...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Ну как оно набрало силу, если уже была сталинская
подпись?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: А это другой выход. В 51-м году умер врач Этингер, которого
арестовали сначала за антисоветские разговоры, а потом некто Рюмин заявил,
что он не только антисоветские разговоры себе позволял, но он занимался
вредительским лечением. И вот собственно с середины 51-го года начинается
вот это дело врачей как таковое. Арестовывают Абакумова и так далее, и ему
предъявляют обвинение в том, что он скрыл от Сталина это письмо Тимашук. Он
его не видел в 48-м году, ничего не знает, от него просто скрыли. Хотя есть
в архиве эта резолюция на этом письме 48-го года. И он обвинил. А вот
честная женщина не побоялась! То есть он как бы вывернул всю ситуацию
наизнанку. Хотя Хрущев пытался потом все свалить на эту Тимашук, что он,
мол, такая провокаторша и все прочее...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вы же сами говорите, что изначально Тимашук была просто
против того, у нее был свой диагноз, условно говоря. Потом возникла идея,
что не только антисоветские разговоры были, а еще и некие планы действия. Но
дело врачей-вредителей всех, причем одной национальности - на каком этапе
оно возникло?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Там не одной, конечно, национальности - там и Виноградов.
Сталин подразделил. Русские - это агенты английской разведки, а вот евреи -
агенты американской разведки через <<Джойнт>>. И, разумеется, основной этот
фактор, который способствовал всплеску этой истерии антиеврейской, это
дряхление самого Сталина, эти его явные параноидальные явления. И это все
подтвердилось, когда вскрыли его, когда академик Мясников, основатель нашей
отечественной кардиологии провел это вскрытие, выяснил эти области
размягчения и так далее. При таком состоянии человек не утрачивает полностью
адекватное восприятие, но у него усиливается реакция на отдельные
раздражители. То есть первоначально он может оценивать ту или иную ситуацию
неадекватно. Потом, задним числом, он может это все как-то переосмыслить, но
первоначальная реакция бывает сильной, бурной и совершенно не исходящей из
причины.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли говорить о том, что когда уже стало понятно, что из
этого можно сделать дело, то в сознании того же Сталина возникла идея - Ага,
а это очень неплохо вписывается в мою концепцию, что вот, дескать, этих
ребят надо подвинуть с руководящих должностей... понятно, да? можно говорить
о
том, что это все было некоей сознательной цепочкой? Или, как вы говорите, в
силу параноидальных настроений это все само собой состоялось?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Это скорее второе было. Потому что кого нужно отстранить, он
уже убрал. Их убирали. И в начале 53-го года дали окончательное указание,
чтобы в три дня уволить всех последних по сокращению штатов. А вот то, что
медицинский фактор здесь играл ключевую роль, это однозначно. Даже на Западе
никто по-другому, кроме как <<сумасшедшая история>>, дело врачей не называл.
Даже был такой проект - американцы разрабатывали для ведения психологической
войны, чтобы организовать международный консилиум, объявить Сталина
сумасшедшим и так далее. И это все докладывалось. И он на каком-то этапе
понял, в общем, что он явно перегнул палку. И даже хотел написать письмо,
чтобы оно было опубликовано, он был за то, чтобы притушили все страсти,
потому что на Западе все, тот же Энштейн, который раньше поддерживал
Советский Союз всячески, они теперь клеймили его, и это должно было внести
какое-то успокоение. И в общем, такое письмо даже готовилось и
предусматривалось начать издавать еврейскую газету на русском языке и так
далее. Сталин не хотел огромного скандала. Вот это вырвалось у него
эмоционально...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вообще он хотел тихо сделать свое дело, да?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Тихо. Тех врачей бы осудили, и было бы краткое сообщение, что
все, военная коллегия Верховного суда разобралась и приговорила их к
смертной казни за это, и приговор приведен в исполнение. Не более того.
Никаких публичных слушаний, ничего этого бы не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот Сармат обвиняет нас в том, что мы сменили тему
космополитов. Мы ее сменили, как вы считаете, заговорив о деле врачей?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Нет, это звенья одной цепи, и кампания против космополитов -
это просто форма пропагандистская одной и той же акции и явления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Васильевич, еще один очень важный вопрос. Вот многие
вспоминают в связи с делом врачей, что в последние дни жизни Сталина
арестованным этим врачам буквально каждому задавался один и тот же вопрос -
что такое дыхание Чейн-Стокса, и буквально каждый из них отвечал, что если
вы ждете наследство от человека, у которого дыхание Чейн-Стокса, то вас
можно поздравить. У меня к вам вопрос - взаимоотношения страны и
космополитов сразу после смерти Сталина. На мой взгляд, это тоже является
темой - Сталин против космополитов. Потому что уже вроде бы как главный
фигурант ушел, но машина-то разворачивается медленно. Правда?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Тут вот в данном случае, о чем я говорил, было исключение из
этого правила. Сталин умер, как вы знаете, 5 марта. А уже 4 апреля или,
точнее, вечером 3 апреля 53-го года собралось заседание Президиума ЦК и было
решено по докладу Берии всех этих врачей-вредителей отпустить...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да не просто отпустить. В газетах - что перегнули палку, что
пытки...

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Да, и реабилитировали того же Михоэлса, что оклеветан и так
далее, народный артист. Ему все возвратили. И было передано специально
постановление президиума Верховного Совета и так далее. Это говорит о том,
что дело исключительно держалось на Сталине и что его опасалось даже в его
окружении, что вот эти искры от костра, который он зажег, могут попасть и на
них. Поэтому как только он умер, они сразу эту опасную акцию ликвидировали.
Он умер 5 марта, а 13 марта Берия уже начал переследствие по этому делу.
Всех врачей вызвали уже арестованных и сказали - <<Пишите и не бойтесь.
Пишите правду, как из вас выбивали все эти показания>>. Вот так обстояли
дела.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Недавно, говорят, на НТВ снова обвинили Виноградова и Егорова
во врачебной ошибке. Ну, я так понимаю, что врачебная ошибка в данной
ситуации может быть именно врачебная ошибка. Несколько минут у нас остается.
Геннадий Васильевич, а ходят такие слухи, что один из членов еврейского
Антифашисткого комитета был, так скажем, стукачом. Насколько это правда?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Ну, там было несколько стукачей. Но при том режиме, который
тогда существовал, и при том менталитете, когда каждый считал себя орудием
партии, органов, своей обязанностью информировать, в общем, это
непринципиально. Были там отдельные. Кто-то формально подписался, но никакой
работы не проводили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос. А до какой степени линия борьбы с космополитами
была линией, скажем так, центра, а не регионов? очень много же историй есть
о том, как люди уезжали из крупных городов куда-то в глубинку и
отсиживались. То есть миновала их вся эта волна борьбы с космополитизмом.
Похоже на правду?

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Ну, это только отчасти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кому повезло. А кому нет.

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Да. Если центральное правительство предпринимало какие-то
меры, то, разумеется, это все и в регионах было, и были факты и обратного
действия. Где-то в Одессе на судостроительном заводе Хосе-Марти взяли и
решили всех евреев уволить из заводоуправления. И это стало известно в
центре. И сразу, через день буквально, этого директора и секретаря партбюро
уволили за дискредитацию национальной политики партии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Васильевич, последний вопрос. Еще раз повторюсь, что
в конце ноября выходит книга Геннадия Костырченко <<Сталин против
космополитов>>. Зачем, на ваш взгляд, она нужна сейчас? Меньше минуты вам на
ответ.

Г.КОСТЫРЧЕНКО: Ну, я думаю, что те, кто прочтут эту книгу, они поймут. Я
преследовал цель только внести максимально возможную ясность во все эти
сложные и запутанные проблемы и объективно осветить этот сложные и до сих
пор еще малопонятные вопросы и проблемы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, я напомню, что наш гость - Геннадий Костырченко,
историк. В начале декабря будет проходить конференция при организации
издательства <<Роспэн>>, и напомню, что вся серия книг <<Именем Сталина>>
выходит при поддержке фонда первого президента России Бориса Николаевича
Ельцина, а весь цикл - совместно <<Эхо Москвы>> и издательство <<Роспэн>>.
Спасибо.

Эхо Москвы / Передачи / Наше все / Воскресенье, 31.08.2008: Дмитрий Галковский
http://www.echo.msk.ru/programs/all/536546-echo.phtml Дата : 31.08.2008 17:07
Тема : Александр Парвус - публицист и политический деятель
Передача : Наше все
Ведущие : Сергей Бунтман, Евгений Киселев
Гости : Дмитрий Галковский

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает <<Эхо Москвы>>. Мы продолжаем
наш проект <<История Отечества в лицах>>. Сегодня программа посвящена Александру
Парвусу. Это мой выбор, я решил рассказать об этом удивительном человеке, которого
одним словом даже не охарактеризовать. Кто он был? Революционер, предприниматель,
авантюрист? Наверное, и то, и другое и третье, как говорится << в одном флаконе>>.
Как всегда, вначале нашей программы портрет героя.

Имя Александра Парвуса в России до сих пор мало кому известно. А если кто и знает
его то, как правило, в связи с легендой о немецком золоте большевиков. О пломбированном
вагоне, в котором весной 1917 года Ленин и сотоварищи, вернулись из швейцарской
эмиграции в охваченную революцией Россию. И при этом пересекли воюющую Европу,
что было невозможно без хотя бы минимального сотрудничества с германскими властями.
Благодаря документальным фильмам и исторической беллетристике, где смешались,
правда и вымысел, серьезные гипотезы и легкомысленные домыслы, участие мало-мальски
просвещенных (в смысле интереса к отечественной истории) людей, сложилось впечатление,
что все это - и возвращение Ленина в Россию, и финансирование партии большевиков,
и успех октябрьского переворота, организовал этот самый человек, Александр Лазаревич
Парвус. В действительности все было гораздо сложнее, неоднозначно и запутано.
Многое в этой истории так и осталось загадкой. Точно можно говорить лишь о том,
что настоящая фамилия Парвуса была Гельфанд, что по рождению он был подданным
Российской империи, появившись на свет в 1867 году в еврейском местечке на территории
современной Беларуси. Он учился в гимназии в Одессе, но потом уехал за границу
в Швейцарию, где получил высшее образование. Заодно познакомился и сблизился
с русскими эмигрантами марксистами во главе с Плехановым. Потом переехал в Германию,
где, в конце концов, стал одним из видных деятелей германской социал-демократической
партии. При этом Парвус не порывал и с российскими революционерами. Сотрудничал
в газете <<Искра>>, принял деятельное участие в первой русской революции, был
близок с Троцким. И вместе с ним в 1905 году фактически руководил революционным
движением в Петрограде. Но Парвус, прежде всего, был не революционером, а международным
авантюристом огромного размаха. Во время Первой мировой войны Парвус оказался
в Константинополе, где каким-то образом втерся в доверие к правительству Турции.
Стал важным советником турецкого султана и сказочно разбогател. Он действительно
пытался заинтересовать германские власти разного рода проектами относительно
того, как вывести Россию из войны, подняв в стране революцию. Действительно встречался
с Лениным в Цюрихе и предлагал ему помощь. Но в какой мере все это повлияло на
действительный ход событий, так во многом и осталось загадкой, которую Парвус
унес с собой в могилу в 1924 году.

Е. КИСЕЛЕВ: А теперь позвольте мне представить гостя сегодняшней передачи. У
меня в студии Дмитрий Евгеньевич Галковский, писатель, журналист, который занимался
биографией Александра Парвуса. Когда вы сами узнали об этом человеке?

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Достаточно рано, потому что я учился в свое время на идеологическом
философском факультете МГУ. Мы проходили историю КПСС. И косвенно, в связи с
историей РСДРП, всплывало это имя. Постепенно потом, наталкиваясь на это имя,
я пришел к выводу, что это одна из ключевых фигур в истории Европы конца ХIХ
начала ХХ века. Я учился в МГУ в 1980-1986 гг., в советское время.

Е. КИСЕЛЕВ: Тогда студенты не только философского, но и других факультетов МГУ
(и мне приходилось учиться почти рядом с вами в ИСАА) учили канонический курс
истории, где про Парвуса говорилось только вскользь. Он упоминался в некоторых
работах Ленина. Но я, например, о нем услышал впервые, когда в середине 70-х
Солженицын, работавший в эмиграции над <<Красным колесом>>, написал, издал отдельной
книгой <<Ленин в Цюрихе>>. Это, собственно, часть <<Красного колеса>>. О Парвусе
многие из этой книги узнали впервые.

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Я тоже узнал из этой книжки. Но просто по советской привычке опираться
на социальную версию, я сказал, что, да, так. А на самом деле, я сейчас вспомнил,
что впервые обратил внимание на это имя в книге <<Ленин в Цюрихе>>.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы привыкли относиться к художественной литературе, как к литературе,
где многое домысливается, изобретается. Это едва ли применимо к Солженицыну.
Во всяком случае, как бы ни относиться к автору, эта книга об истории России
начала века, основана на документальном материале.

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Знаете, мне кажется, что с Парвусом у Солженицына не очень хорошо
получилось. Он излишне демонизирует эту фигуру. И в <<Красном колесе>> это, пожалуй,
один из немногих эпизодов, где...

Е. КИСЕЛЕВ: Прочитывается отношение автора.

Д. ГАЛКОВСКИЙ: И оно дано... То есть, он там прямо, практически, уподобляется
какому-то дьяволу. Там что-то такое инфернальное, что для Солженицына (при всем
том, что он человек верующий) не очень характерно. Он реалист, и он всегда старается
мотивацию идеи сделать рациональной.

Е. КИСЕЛЕВ: Смотрите, Солженицын, конечно же, относится к Ленину сугубо негативно.
Но в тех эпизодах, где описывается встреча Ленина и Парвуса, когда Парвус приходит
к Ленину и предлагает ему сотрудничество с Германией в борьбе за победу революции
в России, излагает ему свой план, то симпатии автора, скорее, на стороне Ленина,
чем Парвуса. Он описывает его внешность. Я бы сказал, даже омерзительную, отталкивающий
образ возникает, жирного расплывшегося человека. Парвус, действительно, был человеком
очень крупной комплекции.

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Парвус это же псевдоним, он означает маленький, незначительный.
Или отчасти выскочка, парвеню... То есть, это по контрасту со своей внешность.
он себе выбрал такой...

Е. КИСЕЛЕВ: Да, у него было прозвище доктор Слон, кто-то его прозвал.

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Каутский, по-моему.

Е. КИСЕЛЕВ: Настоящая фамилия Парвуса Гельфанд. Израил Лазаревич Гельфанд, так
дают словари. Родился он в Минской губернии, как уже было сказано. Очень многие
подданные Российской империи еврейского происхождения родились, как сейчас любят
шутить израильтяне, потомки тех самых русских евреев, между Минском и Пинском.
Потом он попадает в Германию. И что там с ним происходит? В Германию он попадает
учиться, я так понимаю?

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Да. Но я бы с некоторой долей скепсиса к официальному житию Парвуса-Гельфанда.
Там есть много нестыковок. Во-первых, говорится, что он из очень бедной семьи,
что его отец был, чуть ли не грузчиком или кузнецом сельским. Он окончил классическую
гимназию. Это привилегированное учебное заведение. К тому же, для евреев были
ограничения. Он учился в Одессе, там учились дети еврейских купцов, банкиров...
Дети биндюжников, я думаю, там не учились. Поэтому надо смотреть, что там было
реально. Как правило, биографии международных авантюристов сильно мистифицированы.

Е. КИСЕЛЕВ: В биографии, которую я нашел на одном из сайтов в Интернете, говорится,
что он родился в семье еврейского ремесленника. Но ремесленник ремесленнику рознь,
знаете. Ювелир, это тоже ремесленник. Ремесленники тоже бывают преуспевающие,
у которых в услужении десятки подмастерьев. Но факт остается фактом, он учился
в Одессе, а потом уехал учиться на запад, в Швейцарию. А потом оказался в Германии.
И, по сути, трудно дальше определить, где была его родина. Он был в некотором
смысле человеком без родины.

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Есть известное его выражение, что для него отечество там, где
можно по сходной цене получить приятное существование.

Е. КИСЕЛЕВ: Он говорил, что ищет государство, где человек может дешево получить
отечество. Он написал это.

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Да, он ассоциируется, прежде всего, с Германией и немецкой социал-демократией,
потому что он очень рано познакомился с верхушкой немецкой социал-демократии,
с Каутским и очень быстро себя зарекомендовал, как хороший, бойкий публицист.
Сначала это было в Саксонии, а потом его из Саксонии за бойкое перо выслали в
Баварию. Он там жил некоторое время. И он прославился, как бойкий журналист левого
направления внутри социал-демократии, пишущий очень резко даже по немецким стандартам.
Это тоже некоторый странный момент его биографии. Все-таки он выходец из России.
В Германии были свои социал-демократы, свои евреи, которые образовывали значительную
часть немецкой социал-демократии. И непонятно, почему человек со стороны проник
внутрь, стал своим, чуть ли не членом семьи этого узкого слоя социал-демократической
верхушки.

Е. КИСЕЛЕВ: Действительно, он был знаком с Каутским, Кларой Цеткин, с Розой Люксембург,
с Вильгельмом Либкнехтом. Кстати, в письме к Либкнехту он писал о своем отношении
к родине. Знаком с Бебелем, с Адлером, со многими другими. Правда ли что он в
Баварии, в Мюнхене познакомился с Лениным в то самое время?

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Вроде бы, да. Но следует учесть, что до этого он приезжал по подложному
паспорту в Россию. Это был, по-моему, 1900-й год. Он ездил по русской провинции.
И он написал вместе с еще одним немецким публицистом книгу <<Голодающая Россия>>
или <<Голод в России>>, посвященную описанию голода середины 90-х годов. Это
был такой политический бестселлер тогда. Она написана в русофобском стиле, Россия
изображается, как отсталая страна, где примитивная экономика, где люди голодают.
На самом деле, голод середины 90-х годов был эпизодом, Россия была страной достаточно
развитой. Уж, по крайней мере, таких голодовок, как в Индии, не было. И, видимо,
в это время он уже какие-то связи наладил с русской социал-демократией. Он выехал
за границу очень молодым человеком, он там познакомился с русскими социалистами,
с Плехановым, с Аксельродом.

Е. КИСЕЛЕВ: Членами группы <<Освобождение труда>>.

Д. ГАЛКОВСКИЙ: То есть, он, несмотря на то, что был своим человеком в немецкой
социал-демократии, он одновременно был и русским социал-демократом. Причем, русским
социал-демократом он стал раньше, чем немецким. И Парвус, Мартов, Ленин, они
вот вместе издавали <<Искру>>. И даже она печаталась, чуть ли не в квартире у
Парвуса в Мюнхене. Он писал большие статьи. Он был там тогда фигурой более крупной,
чем Ленин.

Е. КИСЕЛЕВ: В каком смысле? Все-таки, Ленин был лидером большевиков.

Д. ГАЛКОВСКИЙ: <<Искра>> стала выходить до II съезда, когда произошло разделение
на большевиков и меньшевиков. Она послужила катализатором создания РСДРП, потому
что I съезд был таким условным, а II-й учредительным. То есть, Парвус находится
у истоков русской социал-демократии.

Е. КИСЕЛЕВ: А что касается его знакомства с Троцким, того, что происходило после?

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Обычно в официальной истории партии этот момент затушевывался.
Дело в том, что грызня между большевиками и меньшевиками привела к тому, что
русские социал-демократы пропустили начало первой русской революции. Они были
заняты внутренними дрязгами, склоками. И их управление революционными процессами
носило виртуальный характер в значительной степени. В конце концов, Парвус лично
приехал в конце 1905 года в Петербург, стал там выпускать радикальную социал-демократическую
газету. Организовал первые советы рабочих депутатов. И вместе с Троцким (тогда
это был очень молодой человек и был, скорее, подручным Парвуса) они сделали несколько
легальных акций, которые очень усложнили жизнь в Российской империи. В частности,
был известный их призыв забирать деньги из сберегательных касс. Они участвовали
в организации массовых забастовок и так далее. Причем, обычно говорится, что
Парвус и Троцкий были меньшевиками. Ничего подобного, они были где-то посередине.
Причем, Троцкий всегда выступал, как внефракционный человек. Но формально какое-то
время они, может, были меньшевиками. А на самом деле не было такого сильного
разделения на большевиков и меньшевиков. Оказалось, что Парвус выступил в виде
такого странного человека со стороны, который вдруг принял случайно самое непосредственное
участие в развитии событий в русской революции и показал людям, как надо действовать.
Потому что он действовал, конечно, не только неожиданно, а новаторски. Потом
его опыт стал использоваться и на западе. Парвус был довольно крупный теоретик,
не только практик. Он писал статьи... Допустим, он первый выдвинул тезис о том,
что Русско-японская война приведет к Первой русской революции, что тогда выглядело,
как бред.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, предсказания Парвуса насчет исхода Русско-японской войны сбылись,
как и предсказания Парвуса, которые он делал, значительно позже... Он предсказывал,
что если Германия в результате условий мира, который был заключен после ее поражения
в Первой мировой войне, окажется в униженном положении, это приведет ко Второй
мировой войне. А вот что касается 1905 года, то, действительно, известно, это
можно найти в полном собрании сочинений ВИЛ, он в своих статьях хвалил Парвуса.
Например, в апреле 1905 года ( ст. <<Социал-демократия и временное революционное
правительство>>) Ленин писал <<тысячу раз прав Парвус, который говорит, что социал-демократия
не должна бояться смелых шагов вперед, не должна опасаться нанесения совместных
ударов врагу, рука об руку с революционной буржуазной демократией, при обязательном,
очень кстати, напоминаемом условии не смешивать организации. Врозь идти, вместе
бить, не скрывать разнородности интересов, следить за своим союзником, как за
своим врагом и т.д.>> То есть, в некотором смысле, хвалил Владимир Ильич Парвуса
за предлагаемые им идеи самых невероятных союзов, компромиссов, интриг и всего
такого прочего, чем большевики впоследствии и отличались. Но, чем же это все
закончилось? Фактически получилась такая история, что роль Троцкого и Парвуса
в революции 1905 года была значительно больше, чем практическая роль самого Ленина,
так? Ленин, по сути, оказался в стороне в первой русской революции.

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Безусловно. Его имя мало упоминалось. А имена Парвуса и Троцкого
упоминались на первых страницах газет, это был скандал. Они действовали в открытую,
внаглую, делали заявления. Была большая история с арестом Троцкого и так далее.
Они были <<звездами>> первой величины. И в массовом сознании они отпечатались,
как лидеры. А Ленин в тот период был фигурой второго ряда. Хотя внутри социал-демократии
он был авторитетным человеком.

Новости

Е. КИСЕЛЕВ: Трудно определить, на самом деле, кем был Александр Парвус, но ясно,
что этот человек сыграл очень большую роль в истории России и всего мира в начале
ХХ века. Он был и деятелем российской социал-демократии, и деятелем международного
социал-демократического движения, германской социал-демократической партии. У
Парвуса Троцкий взял теорию перманентной революции и дальше ее развивал и продвигал.
Мы остановились на том, что в конце 1905 года Троцкий и Парвус были арестованы.
И что с ними потом случилось?

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Все-таки отношение с союзом было двойственное. С одной стороны,
они занимались антигосударственной деятельностью. С другой стороны, они занимались
революционной деятельностью в контексте революции, в той или иной степени, победившей.
Потому что, в конце концов, были в России установлены основные гражданские свободы,
начались выборы в ГД и т.д. И уж так сильно репрессировать людей, которые принимали
участие в движении демократическом, было нельзя. Поэтому они отделались достаточно
легко. Парвус был сослан. И из ссылки легко бежал за границу. Причем, ссылка
в ту эпоху не то, что в советскую. Это некоторые административные меры и правительство
смотрело <<сквозь пальцы>>, если человек уезжал...

Е. КИСЕЛЕВ: Не под конвоем, не в кандалах...

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Да. Если человек бежал из ссылки, он переставал быть подданным
Российской империи. И таким образом он закрывал для себя возможность возврата.
Поэтому само наказание содержалось в факте побега. И когда описывают, что очень
ловкие революционеры, они с риском для жизни... Реально, конечно, было трудно
выехать физически из отдаленных районов Сибири. А пересечение границы была вещь
достаточно простая. Небольшая сумма денег и человек оказывался на свободе. Парвус
уехал в Германию. Там у него стали возникать какие-то трудности, скандалы. Принято
считать это какой-то моральной его нечистоплотностью, каких-то его похождений
с женщинами и так далее. Но контекст там был другой. Просто в официальных отношениях
между Россией и Германией существовало положение о недопущении взаимной антигосударственной
пропаганды. И немцы, чтобы как-то <<сохранить лицо>> в той или иной степени ограничивали
антироссийскую деятельность на своей территории. И в контексте этого на территории
Германии у русских социал-демократов у русских всегда были какие-то проблемы.
Основная масса русской эмиграции была Австро-Венгрия, Франция, Англия, Швейцария.
В Германии было довольно тяжело. Издание <<Искры>> было перенесено.

Е. КИСЕЛЕВ: Была там громкая история про деньги, которые расхитил Парвус. Деньги
Горького. Известно, что Горький написал Парвусу доверенность, согласно нее, он
за границей собирал гонорары Горького за постановки пьесы <<На дне>>. В одном
только Берлине, как писал сам Горький, пьеса была поставлена свыше 500 раз. И
у Парвуса собралось порядка 100 тысяч марок, он должен был забрать себе 20% комиссионных,
а оставшиеся деньги, поделить. Три четверти Горький жертвовал в кассу социал-демократической
партии РСДРП, а четверть должен был получить сам. Но Парвус прогулял все эти
деньги с какой-то красавицей.

Д. ГАЛКОВСКИЙ: История эта имела место, но не нужно быть детьми и надо понимать,
что даже в условии этого договора видно, что на самом деле эти постановки <<На
дне>> лишь легализация иностранной помощи социал-демократической партии. Она
была важно в период буржуазной революции. Как только цели буржуазной революции
были достигнуты, наступил спад революционного движения. И совершенно не нужно
было официально или полуофициально правительству Германии, например, финансировать
в больших объемах русскую социал-демократию. Этих денег не получили русские социал-демократы,
не получил Горький просто потому что сочли не нужным платить большие деньги людям
в период, когда эти деньги...

Е. КИСЕЛЕВ: То есть, вы говорите, что на самом деле, никаких астрономических
гонораров за постановки пьесы <<На дне>> Горький не получал. А просто под видом
этих гонораров правительство Германии перечисляло деньги российским социал-демократам
в кассу партии, для того, чтобы расшатывать ситуацию в России изнутри?

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Это, конечно, некоторое утрирование. Нельзя сказать, что сидел
государственный чиновник, и он оплачивал билет пьесы <<На дне>>. Просто речь
шла о планомерной пиар кампании. Люди ходили на эту пьесу и платили большие деньги
за билет, они понимали, что они поддерживают революционный процесс в России.
Горький отождествлялся с русской революцией 1905 года, это был <<Буревестник>>
революции, как известно. И речь шла о том, что западные либеральные круги поддерживают
революционный процесс в России. Ведь, Парвус был крупным бизнесменом. Ему не
нужна была эта довольно небольшая сумма. Тем более, у Горького, который был крупной
фигурой. Это тенденциозная история, связанная с политикой. Это политика.

Е. КИСЕЛЕВ: В конечном счете, был партийный суд над Парвусом. Бебель, Каутский,
Цеткин судили его партийным судом после того, как на него долго, нужно стал жаловаться
Горький через своих агентов в Германии. Дело дошло до партийного разбирательства.

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Опять надо смотреть на ситуацию внутри верхов германской социал-демократической
демократии. Там была коррупция, местничество, борьба за источники дохода. У всех
было <<рыльце в пушку>>. Потом была создана легенда, она усиленно поддерживалась,
что Парвус такой какой-то растленный человек.

Е. КИСЕЛЕВ: Широкой души человек, много денег, много идей...

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Много женщин. Оргии, воровство. Горького же тоже можно считать
каким-то сексуальным... Собственно, у него были осложнения в США, когда оказалось,
что он живет не с законной супругой. Там поднялась кампания, его стали обвинять
в безнравственности. Это из той же <<оперы>>. Это политика, одна из форм политической
деятельности это компромат, обвинение друг друга во всякого рода нехороших излишествах.
Я достаточно скептически отношусь к версии о Парвусе, как о каком-то разложившемся
человеке, воре, который крадет деньги из партийной кассы, тратит их в публичных
домах и так далее. Это несерьезно, это не соответствует его масштабу.

Е. КИСЕЛЕВ: Так или иначе, он из Германии уехал, перебрался в Константинополь.
Есть версия, что он именно там разбогател, обрел какое-то невероятное влияние,
с одной стороны, на правительство турков, стал, чуть ли не основным финансовым
и политическим советником главы турецкого правительства. А с другой стороны,
со вступлением Германии и Турции в первую мировую войну, как союзников, стал
таким образом оказывать существенное влияние на политику Германии. Как это было
на самом деле? Как это вам эта ситуация представляется?

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Я думаю, так и было. Но надо это поместить в контекст исторический
того времени. Допустим, для американской истории характерно участие крупных бизнесменов
во внешней политике. Например, Генри Форд, который поддерживал нацистов. У Хаммера
были хорошие отношения с СССР, с Лениным. Ясно, что это не бизнес. Это крупные
бизнесмены поддерживают какие-то контакты. Соответственно, Госдепартамент их
использует. Это форма <<серой>> дипломатии, за этими людьми надо видеть правительство
США. В Европе ситуация еще более сложная, поскольку это более старые страны,
более культурные, более сложные. Но, в конце концов, любое нормальное государство
в период классического империализма, это был такой бронированный монстр. У него
было очень мало возможностей для всякого рода сложных дипломатических эквилибров.
И поэтому создавались уже искусственно вот такие фигуры американского типа, которые
занимались такой дипломатией на грани фола, внедрялись в правительства других
стран, как бы от своего имени. Конечно, Парвус никаких особых денег самостоятельно
заработать не мог. Ему дали их заработать. Он, выполняя какие-то функции, которые
были на него наложены правительством кайзеровской Германии, он занимался коммерческой
деятельностью. За это получал какой-то доход, стал крупным бизнесменом, миллионером.
Не думаю, что он действовал от себя. Силы человека не безграничны. Он не мог
самостоятельно как-то крутить, вертеть политикой в Турции. Он был там и теоретиком,
он не только делал бизнес. Он участвовал в журнале турков, писал там теоретические
статьи, советовал, как и что делать. Он выступал в виде идеолога, которому дали
заработать, повысили его финансовые возможности, чтобы через этот <<серый>> канал
попытаться установить контроль над Турцией со стороны Германии. Если мы примем
эту версию, то мы увидим еще более интересную картину. На самом деле ситуация
в Турции после революции была такова, что фактически Турция превратилась в такую
скрытую колонию, которая управлялась, с одной стороны, Германией. А с другой
стороны, как это ни парадоксально, Англией. Фактически, армия Турции возглавлялась
немецкими генералами-инструкторами. А флот возглавлялся английским адмиралом.
Была такая кооперация до поры до времени. И ясно, что и немцы и англичане кооперировались,
чтобы не допустить влияния в Турции, в том числе, т России. И, таким образом,
фигура Парвуса стала очень важной и понятной. Если мы представим на минуту, что
он был, с одной стороны, агентом Германии, а с другой стороны, агентом и Англии.
И вот такой двойной агент, который манипулирует информацией, который выполняет
поручения одной и другой стороны, участвует в каких-то коммерческих аферах и
той и другой стороны, он растет как на дрожжах, превращается в гигантскую фигуру.
Потому что даже по отношению к своему конкретному работодателю он выступает,
как самостоятельная величина.

Е. КИСЕЛЕВ: Многие исследователи говорят о том, что не нужно изображать Парвуса,
как банального агента, марионетку в руках тех или иных сил. Он сам пор себе был
величиной крупной, незаурядный человек, с огромными талантами, амбициями, деньгами.
Он был одержим. Еще Ленин говорил, что деньги это самое главное в революции.

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Но в революции. Ему они нужны были, как орудие для осуществления
некоторого господства.

Е. КИСЕЛЕВ: Потому что власть, это гораздо интереснее, чем, что бы то ни было.

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Есть разные точки зрения.

Е. КИСЕЛЕВ: Во всяком случае, мы знаем, что есть люди, которые ценят власть больше
благосостояния. Их мы называем политиками или политическими манипуляторами, интриганами,
по-разному. Они существовали во все времена. Так вот, была ли встреча Парвуса
и Ленина в Цюрихе?

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Думаю, что была. Думаю, что у Парвуса были встречи и с другими
лидерами. На самом деле, пломбированный вагон это же не Ленин. Там было довольно
много. И потом забывают, что там было два пломбированных вагона. Потом приехал
второй, вторая очередь. Люди плыли на пароходах. То есть, после февральской революции
Россия кишела <<Лениными>>. Ленин, конечно, в конце концов, в процессе борьбы
за существование пришел к власти. Но было из чего выбирать, я думаю. То есть,
Ленин не был такой ключевой фигурой в период до февральской революции. И не нужно
было Парвусу встречаться именно с Лениным, для того, чтобы решать какие-то вопросы.
Он, я думаю, финансировал все, что можно. В частности, украинских сепаратистов,
кого угодно.

Е. КИСЕЛЕВ: Все-таки в чем состояла идея Парвуса?

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Во-первых, кто Парвус? Если мы представим его немецким агентом,
то у него была идея создания, как в случае 1905 года, революционной обстановки
в России, массовых забастовок, волнений. Возможно, даже попыток государственного
переворота. И на фоне этого разрушение фронта, заключение сепаратного мира и
т.п. В какой степени соответствовал такой сценарий Парвусу революционеру? Я думаю,
что для Парвуса революционера это было только началом процесса. В дальнейшем
он планировал сделать то же самое в Германии. То есть, развалить изнутри Германию
и сделать там социалистическую революцию уже на территории второго Рейха. И дальше,
в связи с идеей перманентной революции, активизировать общеевропейский процесс
и создать какие-то социалистические соединенные штаты Европы, может быть, и дальше
строить коммунизм, или не знаю что там еще.

Е. КИСЕЛЕВ: В тех материалах, которые есть о нем в Интернете, утверждается, что
германское правительство заинтересовалось его идеями, пригласило его в Берлин.
Он приехал туда ранней весной 1915 года и якобы привез с собой пространный меморандум,
который назывался <<Подготовка политической массовой забастовки в России>>.

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Это официальная версия. Она совершенно фантастична, потому что
ни одно реальное государство не будет значительную часть госбюджета давать какому-то
частному человеку неизвестному, ни под какие меморандумы.

Е. КИСЕЛЕВ: Но меморандум был?

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Вероятно, был. Но я думаю, что это не очень важно.

Е. КИСЕЛЕВ: Документ не сохранился?

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Не знаю. По-моему, текст приводится какой-то.

Е. КИСЕЛЕВ: Но текст часто кочует из одной книжки в другую, а потом может выясниться,
что это фикция...

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Я думаю, что такого рода вещи делаются не на уровне меморандума.
Когда человека заказывают убить, то человек не подписывает какой-то договор,
что он обязуется убить такого-то, получить такое-то количество долларов... Остаются
только факты. А вот по фактам можно судить, что, действительно, реально какое-то
соглашение было. Но с кем соглашение? Немцам совершенно не нужно было заключать
соглашение со своим агентом Парвусом. Если он агент, то он просто выполнял приказ
германии. Вот если предположить, что за Парвусом была какая-то другая сторона,
другое государство, то тогда Парвус превращается в самостоятельного игрока. Я
думаю, что в феврале 1917 года была кооперация закулисная между Германией, с
одной стороны, и с другой стороны между Англией и Францией. Потому что русские
союзники в условиях явной победы стран Антанты, они не были заинтересованы в
победе России еще больше, чем в победе Германии. Потому что Россия, в результате
получила контроль над проливами, она доминировала в восточной Европе...

Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, в начале 1917 года было еще далеко не понятно, побеждает
Антанта, не побеждает...

Д. ГАЛКОВСКИЙ: В 1916 году в Германии уже существовал голод. Там ели люди брюкву,
клей. И сами немцы выдвигали только условие мир без аннексий и контрибуций. То
есть они пытались свести на ноль, у них уже не было никаких претензий к аннексии,
они явно проигрывали. В Австро-Венгрии пошли уже голодные бунты. То есть реально,
должно было быть генеральное выступление. Лето 1917 года. И Берлин и Вена рухнули
бы. Кроме того, в это время было уже решено о вступлении в войну США.

Е. КИСЕЛЕВ: А что касается, встречи Ленина и Парвуса. Катков, известный английский
исследователь (русского происхождения) февральской революции, писал, что якобы
Парвус не договорился с Лениным, решил проводить свой план самостоятельно. И
пораженчество Ленина принципиально отличалось от плана разрушения России, который
был предложен Ленину Парвусом. Договорились они или не договорились, как вы думаете?

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Мы очень преувеличиваем роль и значение Ленина, преувеличиваем
степень его политической опытности. На самом деле, Ленин развернулся в 1917 году
и далее, уже как некоторый диктатор, тиран, как человек способный к каким-то
сложным комбинациям, ходам шахматным. Он всегда опаздывал, он пропускал нужный
момент. Я думаю, что, скорее всего, Парвус ему предложил, а Ленин не сказал ни
да, ни нет сначала. Он пропустил что-то очень важное. Но потом, когда произошла
февральская революция. он понял, что надо договариваться. Уже первый этап сделан,
надо получать деньги, разворачивать агитации. И он развернул... Конечно, Парвус
был в Ленине заинтересован, потому что у Ленина была репутация такого узкого
догматика, фанатика. И было ясно, что деньги он не украдет.

Е. КИСЕЛЕВ: Чем закончилась жизнь Парвуса?

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Реально, он оказался невостребованным, после того, как на арене
появился Ленин. Более того, я думаю, что Ленин и Парвус эта такая пара, они даже
чем-то похожи внешне. Хотя, Парвус такой толстый, большой, здоровый, умный <<Ленин>>.
А Ленин это такой маленький, тщедушный, несколько глуповатый и неудачливый <<Парвус>>,
так скажем. По иронии судьбы, именно он выполнил роль Парвуса, к которой Парвус
стремился всю жизнь. Он стал диктатором гигантского государства. А Парвус пытался
в ушедший этот <<поезд>> несколько раз войти, предлагал несколько раз свои услуги
советскому правительству в качестве министра финансов. Потом пытался в революции
в Германии как-то участвовать, но у него были сложные отношения с германскими
социал-демократами, ему это не удалось. В конце концов, в декабре 1024 года он
умер. Умер он весьма странно. Есть всякого рода вопросы. Все его состояние куда-то
исчезло, часть архива тоже. Была версия, что он скрылся куда-то. Неизвестно,
это загадочная фигура.

Е. КИСЕЛЕВ: Можно еще добавить. Многие, наверное, читали воспоминания советского
дипломата Евгения Гнедина, который издавался во времена Перестройки. Он вспоминал,
как работал в МИДе, потом сидел в лагерях, уцелел там.

Д. ГАЛКОВСКИЙ: Он был одним из многочисленных сыновей Парвуса.

Е. КИСЕЛЕВ: От тех жен, которые были у него в России. Напомню, что об Александре
Парвусе мы беседовали с журналистом, писателем Дмитрием Евгеньевичем Галковским.
Спасибо. Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/all/536546-echo/
(C) 2004 - 2008, Радиостанция <<Эхо Москвы>>, http://echo.msk.ru/