Книгу Товарища У ПОПОСФЕРА: массовая культура, которую я знал и любил можно заказать по интернету в любую страну мира, написав по адресу poposfera@yahoo.com Если судить по заявленным в открытых источниках суммам, выделенным на оранжевую революцию, то российский бизнесмен Константин Григоришин с 12-ю миллионами занимает второе место после Бориса Березовского. Эту цифру назвал Игорь Коломойский в показаниях Лондонскому арбитражному суду во время разбирательств по поводу украинских облэнерго. Опровержений со стороны Григоришина не последовало. А напоминанием о роли Григоришина в тех событиях осталась его фамилия на седьмой странице книги Андрея Колесникова "Первый украинский" да огромная фотография Путина с Ющенко, которая сейчас висит в кабинете бизнесмена… Уроженец Запорожья, владелец машиностроительных предприятий, "Укрречфлота" и пакетов в энергокомпаниях, Григоришин известен в Украине как единственный системный бизнесмен, много лет "сочувствующий" Компартии. Хотя в 2005 году Юлия Тимошенко делала все, чтобы помешать Григоришину в его корпоративном конфликте с Коломойским и Суркисом вокруг облэнерго, сегодня их отношения безоблачны. Друзья Григоришина из Компартии регулярно дотируют Тимошенко голосами в парламенте, Тимошенко регулярно пытается провести приватизацию "Турбоатома", заинтересованность в которой Григоришин не скрывает. Ну а президент Ющенко регулярно говорит о сговоре вокруг этого завода, хотя фамилий – ни Тимошенко, ни Григоришина – не называет. Григоришин утверждает, что владеет доказательствами того, что он стал мишенью Банковой – стоит ему прилететь в Киев, как охрана бизнесмена обнаруживает за ним слежку СБУ. Следующим шагом, по его мнению, станет запрет на въезд в Украину. Хотя на визитке Григоришина написано "группа "Энергетический стандарт", однако сфера его интересов разрослась до экзотических направлений. Так, офис Григоришина теперь находится на территории… обувной фабрики "Киев". В 2005 году за этот объект, расположенный в сердце Печерска, напротив "Мыстецького арсенала" и Лавры, схлестнулись представители старой и новой власти. Григоришин их помирил, выкупив акции у одних и взяв в партнеры других. Понятно, что Григоришин не собирался заниматься пошивом домашних тапочек – на этом месте запланирован девелоперский проект. Имя Григоришина стало широко известно после того, как 2002 году он был арестован с пистолетом и кокаином в кармане. Бизнесмен провел неделю в изоляторе, а после освобождения обвинил в организации провокации тогдашних фаворитов Леонида Кучмы – Григория Суркиса и Виктора Медведчука. Многолетняя тяжба Григоришина с эсдеками отразилась на его пристрастиях. Если раньше у него в кабинете плавал полный аквариум рыбок, то теперь там живет паук-птицеед, которого раз в неделю специально обученный человек кормит живыми сверчками. В большом интервью, которое Григоришин дал "Украинской правде", мы пытались выйти за рамки разговора о текущих событиях. – Как–то вы признались, что ваша мечта – проплыть 100 метров за минуту. Как обстоят дела с достижением этой цели? В связи с кризисом стало больше времени на тренировки? – Да, конечно! – За сколько сейчас вы проплываете 100 метров? – Где–то минута две секунды. – То есть осталось всего две секунды, чтобы добиться цели… – Это очень много. Я даже не уверен, что сумею когда–либо выплыть из минуты. Это же вопрос не времени на тренировках, а физиологии и возраста. Если бы мне было 13 лет, я уверен, что проплыл бы стометровку за минуту. – Где вы плаваете? – В Москве в фитнесс–клубе, а в Киеве плаваю в 50–метровом бассейне "Юность". Правда, когда на тренировку приходит сборная Украины, они меня выгоняют. (Смеется) – Чем еще занимается очень крупный бизнес во время кризиса? – Он думает, философствует, общается с интересными людьми… – Большинство богатых людей, которые проявились в постсоветские годы, часто необразованны. Что является главной темой для общения миллиардеров? – Образование зачастую мешает. Ведь если ты образован, ты знаешь, что можно делать, а чего делать нельзя для получения заработка. Поэтому очень крупные деньги зачастую помогает сделать именно необразованность. Почему, например, профессиональные экономисты, консультанты, аналитики никогда не становятся очень богатыми людьми? Хотя они при этом рассказывают, как надо строить бизнес? Я их спрашиваю: "Если вы все знаете, почему сами не зарабатываете таких денег?". Потому что они знают, что это сделать нельзя. Они знают правила. А большие деньги делаются вопреки правилам. – Тот же Коломойский – не глупый человек… – Я считаю, что все богатые люди, сделавшие себя сами – не глупые, но они – не интеллектуалы – ни Коломойский, ни Ахметов… – А вы считаете себя интеллектуалом? – Я люблю общаться с интеллектуалами, просто с интересными людьми. Иногда мне интересно общаться с тем же Ринатом Ахметовым и Игорем Коломойским. Недавно долго общался по телефону с Ринатом. По результатам разговора я даже взялся прочитать "Программу экономического развития Украины", написанную его фондом. – Как впечатления? – В том виде, что я прочитал – это набор общих фраз, я не нашел ни одного конкретного рецепта. Например, "давайте введем рынок земли". Это и так очевидно. Возможно, авторам этой программы неверно сформулировали задачу. Потому что нельзя подстроить страну под одну, даже самую выдающуюся бизнес–компанию. Ведь все населения страны не будет в ней работать. (Улыбается) Раз уж вы замахнулись на страну, то это совершенно другая задача, она связана с идеологией, с какой–то парадигмой. Надо, чтобы общество ее восприняло. Когда оно ее воспримет, туда нужно встраивать свою компанию... – Ну, Ахметов, наоборот, утверждает, что ставил задачу писать программу не под бизнес, а под конкурентные возможности страны. И даже делал презентацию этой программы Ющенко. – А какие конкурентные возможности он там нарисовал? Я не согласен с мнением, которое в последние годы распространено среди владельцев крупных сырьевых компаний, а также в высших эшелонах украинской и российской власти. Он считают: "Эра западной цивилизации закончилась. В чем было преимущество западной цивилизации? Что она обладала некими технологиями, ноу–хау. А теперь наступила эра владельцев сырья. Вот кто владеет сырьем, тот владеет миром". Мне кажется, это очень наивная точка зрения… – Потому что сырье заканчивается? – Нет, потому что сырье не нужно конечному потребителю. Вы не сможете выпить нефть и закусить железной рудой. Вы должны превратить сырье в то, что нужно потребителю. А сделать это могут только те, кто владеет технологией. Если же владельцы технологий откажутся перерабатывать ваше сырье, то оно тоже никому не нужно. Поэтому, до тех пор, пока мы пытаемся жить по принципам западной цивилизации, говорить о том, что владельцы сырья будут иметь преимущество перед владельцами ноу-хау – это близорукость. Второе – это вопрос длинной и короткой позиции. Казалось бы, вы как владелец сырья можете сказать производителю конечной продукцию: "Вот я тебе не буду давать сырье. Ты рано или поздно придешь и заплатишь мне большую цену, потому что твои потребители будут требовать конечную продукцию…" На самом деле – это не так. Потому что финансовый центр сегодня находится на Западе, привязан к доллару, и владельцы технологий вас все равно пересидят. Вы тут с голоду начнете пухнуть, после чего приползете к Западу на коленях и отдадите свое сырье даром. Тем более, что они умеют перестраивать свои технологии. И чтобы этот несправедливый, с точки зрения обладателей сырья, мир как–то перестроить, нужно строить свою замкнутую экономику. Это делал в свое время Советский Союз. Единственное напоминание о рыбках, которых заменил паук - это картина Александра Богомазова Сегодняшнее постсоветское пространство незамкнутое. Экономика постсоветского пространства не способна даже обеспечить свое население одеждой. Если мы хотим строить сырьевую экономику, мы должны пойти по пути Китая, по пути самоограничения, где приучают людей мало потреблять, а затем постепенно пытаться совершенствовать технологии. Ведь основа любой добавленной стоимости – это заработная плата. Китай меньше платит людям за то, что они делают, поэтому их продукция конкурентна на внешнем рынке. Собственно, Советский Союз тоже шел по этому пути. Но если мы выбираем такую парадигму, то надо это как–то обществу объяснить. Или обмануть его. И строить экспортно-ориентированную экономику с горно-металлургическим комплексом. Но украинское общество выбрало другую парадигму: "Мы хотим идти по западному пути, по пути общества потребления". Раз так, тогда мы должны понимать, что у Украины нет многих преимуществ. – По–вашему, Ахметов хочет замкнутое общество? – Нет, он хочет другого. Они как неофиты, в конце 1990–х годов вместе с Гайдуком повторяли, что есть такая цепочка "уголь–кокс–металл". И вот прошло каких–то десять лет, как они поняли, что есть еще одно важное звено в этой цепочке – потребитель металла. И возник вопрос: "Как заставить его потреблять этот металл". И что с этим делать – они пока не знают… – Например, производить из своего металла корабли. – Да, и запускать их в мировой океан. (Смеется) …Но если говорить серьезно, то раз уж мы идем к западной цивилизации, то во многом мы становимся неконкурентными. Если мы идем по пути высоких зарплат, то тогда нельзя строить сильно экспортно–ориентированную экономику. Тот же горно–металлургический комплекс обречен на умирание. Так же, как он умер во всей Европе, в Америке. Должна выжить та часть, которая действительно замыкается на внутреннее потребление. Но сегодня Украина потребляет не более 30% металлургической продукции. Поэтому выживет только такая часть украинского ГМК. Секретарь заносит чай, которым Григоришин угощается, закусывая конфетой "Кор╕вка". – Сегодня, во время кризиса, Украина находится в лучшем положении, чем Россия? – Нет, в худшем. Потому что у России намного больше внутренний рынок, и Россия имеет значительно более дешевые энергоносители. Россия, если очень захочет, может другим образом проводить политику протекционизма. У нее есть ресурс, чтобы давать кредиты устаревшим предприятиям, чтобы их реконструировать. А Украина не имеет такой возможности. Поэтому странно выглядит бизнес ИСД: ты везешь руду из Бразилии, кокс из Америки, перерабатываешь здесь на устаревшем предприятии, которое дышит на ладан и в котором потребление энергоносителей в два раза выше, чем на аналогах в Китае – и потом этот металл отправляешь в Китай. Как такой бизнес может жить, я не понимаю? – И что Тарута отвечает на такие аргументы? – Я с ним не общаюсь. – Но ведь бизнес ИСД как–то выжил! – Нет, просто был локальный всплеск. Китаю не хватало металла. Но мы должны понимать, что технология производства стали не менялась в мире последние 50–100 лет. И сейчас это производство не является высокой технологией, ноу–хау. Почему западный мир так легко расстался со своими металлургическими активами и продал их другим олигархам, из стран третьего мира? Я разговаривал на эту тему с одним из владельцев крупной российской металлургической компании. Я задал вопрос: "Сколько существует бизнес в России или Украине – меньше 20 лет. А все уже очень жестко поделено. Попробуйте получить сейчас крупный бизнес, придя со стороны, не имея серьезного лоббистского ресурса. В Америке этот бизнес существует почти 200 лет, в Европе – 250. И те же самые войны за эти металлургические заводы проходили в конце 18 – в начале 19 века во Франции, Германии и так далее. В них участвовали те же герцоги, местные короли, была коррупция. Но в Европе они за 200 лет уже все там поделили. И тут вы, такие орлы, приходите в Европу и легко покупаете у них эти предприятия. Они их вам продают. Как ты думаешь, почему?". Он отвечает: "Нам продают, потому что у нас есть деньги!" Я говорю: "Это бред. Они же вам сами дают деньги, кредиты, чтобы вы у них купили эти заводы! Неужели они сами не взяли бы эти кредиты и не купили эти заводы? Почему они вам их продают?". [an error occurred while processing this directive]

– Почему?

– Потому что сталелитейная отрасль в мире последние 20–30 лет убыточна, за исключением последних двух–трех лет, особенно в развитых странах. Нет ноу–хау, нет технологий.

Вот Россия попыталась купить крупную долю в ЕАDS – в компании, которая контролирует "Аэробус" и "Еврокоптер". Им сказали: "Извините, ничего не получите, там есть технология!". А металлургия – пожалуйста, покупай контрольный пакет, управляй.

На самом деле, западники избавились от своей головной боли. Все то, что олигархи здесь заработали, вместо того, чтобы инвестировать в модернизацию своих заводов, потратили на покупку устаревших западных активов. Там просто воспользовались их неопытностью.

Если почитать условия, которые наши покупатели поподписывали на Западе с профсоюзами новоприобретенных активов – Семенюк такое и не снилась! Попробуй там уволить в неоплачиваемый отпуск треть завода! Я посмотрю, что с ними будет! Ну, Тарута попробовал…

– Вам тоже предлагали такую "разводку"?

– Я же не занимаюсь металлургией. К сожалению, машиностроение относится к областям с высоким ноу–хау, так же как инфраструктурные проекты. Их не так просто приобрести на Западе, даже имея деньги.

Посмотрите, сколько Газпром пытается купить распределительные сети в Европе – и не выходит! Или пул арабских инвесторов пытался приобрести несколько крупных портов в Америке – не разрешили.

– А вы пытались купить что–то из машиностроения на Западе?

– Если честно, очень серьезных попыток не делали. Но из того, что делали – мы поняли, что это очень непросто. В Чехии есть остатки "Шкоды", они делают тихоходные турбины для атомных станций. Нам бы не дали его купить.

…Все равно Украина должна искать свое место в международном разделении труда. Безусловно, это не черная металлургия. Те конкурентные преимущества, которые я вижу – это транзит, это чернозем, рынок земли.

В Украине высокообразованное и толерантное население. Это преимущество тоже надо использовать. Думаю, в Украине вполне можно развивать туризм.

– Что Украина можем предложить то, чего не может предложить Франция?

– Крым не хуже, чем южный берег Франции. По крайней мере, лучше, чем Сардиния. Климатически и инфраструктурно.

Возможно, Украина могла бы предложить миру машиностроение. Но не сборку автомобилей, где очень низкая добавленная стоимость.

– Ну почему, тот же Порошенко пытается все время увеличить производственную цепочку!

– Я повторяю: украинский автопром – бизнес с очень низкой добавленной стоимость. Грубо говоря, он не способен с нуля из куска металла создать автомобиль. А прикручивание колес не является высокотехнологичным ноу–хау.

Поэтому, все, что делают сегодняшние владельцы украинского автопрома – это лоббируют отмену налогов для себя и повышение пошлин для других автомобилей. Это и есть их основной заработок. Это часть тех налогов, которые они сэкономили, и часть тех пошлин, которые потребитель вынужден переплачивать за импортные автомобили.

Я СКАЗАЛ ФИРТАШУ: "ЖИЗНЬ ДЛИННАЯ, ГДЕ–ТО ЕЩЕ ПЕРЕСЕЧЕМСЯ"

– Россия сейчас имеет большое влияние на украинском финансовом и производственном рынке. По–вашему, это не означает фактически восстановления некой либеральной империи?

– Зная ситуацию изнутри, я в это не верю.

– Например, тот же "Евраз" занял мощные позиции в металлургии Украины, купив мощности Коломойского!

– Тогда можно считать, что "Евраз" имеет очень большое влияние и на американскую политику, ведь там они накупили еще больше заводов, чем в Украине. Какое влияние у "Евраза" в Украине? Только то, что часть акционеров "Евраза" влияют на Хорошковского и, соответственно, на канал "Интер"? Я даже не уверен, что в Кремле об этом знают…

Я не верю, что есть какая–то целенаправленная политика Кремля в отношении промышленных активов на Украине. Да, есть какие–то российские граждане, которые владеют крупными предприятиями на Украине. Например, Вадим Новинский. Но он что, марионетка Кремля? Или я. Поверьте, мне Кремль никаких задач не ставит.

– А пытались?

– И не пытался.

– Если с вашим бизнесом в Украине поступят нечестно, российское правительство заступится?

– С ним уже поступали не по–честному, и российское правительство за него не заступалось. Я помню, что за Новинского заступался Виктор Черномырдин – это когда с Южным горно–обогатительным комбинатом была история. У Новинского его отбирали Медведчук, Суркис и Коломойский, а Новинский покупал его у Тимошенко.

Других прецедентов защиты российского капитала, за исключением компании РосУкрЭнерго, я в Украине не видел.

– Кстати, вы для себя поняли, как РосУкрЭнерго смог раскрутить такую схему поставок газа?

– Они как с Кучмой общались очень плотно, так и с Ющенко. Надо спрашивать у этих двоих…

– Вы в свое время значились как покупатель канала "Интер" у Игоря Плужникова, однако в результате канал оказался у других людей. Как вы для себя поняли: сегодня "Интер" – это собственность Фирташа или все–таки "Евраза"?

– Канал купил Хорошковский за деньги тогдашних акционеров "Евраза". А дальше, насколько я знаю, он продал Фирташу половину акций, которые принадлежали то ли ему, то ли, реально, акционерам "Евраза".

– Ваш опцион на канал "Интер" еще действителен?

– Нет, потому что он был действителен два года, до 2007. Правда, я не смог его реализовать, хотя и хотел. Теперь, даже если я захочу это сделать, то придется идти в суд. Наверное, я делать этого не буду.

– Из того, что вы сказали, могут возникнуть подозрения, что вы договорились с Фирташем о неиспользовании опциона.

– Такой разговор был, но мы не договорились. Сперва он согласился – после того, как я передал ему договор продажи "Интера", подписанный мною и Плужниковым. Потом эти документы были сброшены в интернет, а Фирташ передал через наших общих знакомых, которые устраивали эту встречу, что он передумал. На что я сказал: "Жизнь длинная, где–то в другом месте пересечемся".

– А почему вы решили не бороться за "Интер"? Это не перспективно, по вашему мировоззрению?

– Мое мировоззрение говорит о том, что я не хочу заниматься политикой. А "Интер" – это политика.

– Сегодня "Интер" состоит в войсках Ющенко?

– Как я понимаю, да.

– Но Фирташ же финансирует Партию регионов. Почему тогда канал не работает на Партию регионов?

– Мое мнение – в Партии регионов есть несколько течений. Одно из этих течений использует Ющенко.

Зачем им нужен Ющенко? Сейчас канал "Интер" поддерживает на самом деле не Ющенко, а его противостояние с Тимошенко. Потому что самый большой страх у владельцев РосУкрЭнерго – это Тимошенко, которая уберет газовую схему, если она придет полноценно к власти.

Поэтому их задача – или не допустить ее к власти, или на более выгодных условиях получить от Тимошенко какие–то гарантии сохранения своей схемы.

Потому что Фирташ вообще не имеет никакой идеологии или политической составляющей. Он чистый бизнесмен, зарабатывает деньги.

– А у вас какая идеология?

– Существует два мировоззрения: вы зарабатываете деньги ради денег или ради чего–то другого. Поведение в каждом из двух случаев отличается. Я, например, зарабатываю деньги, потому что они мне помогают быть более свободным.

А если вы зарабатываете деньги для того, чтобы еще больше ограничивать свою свободу, то мне с такими людьми не по пути. Грубо говоря, я лучше меньше заработаю, чем облизывать Ющенко, Януковича и даже Тимошенко.

– По вашей идеологии, Коломойский более свободный, чем Ахметов?

– По крайней мере, он более свободный, чем Фирташ. Хотя, Коломойский хотел бы быть свободным, но у него не получается, потому что на нем висит слишком много обязательств. Он уже прошел один круг, дав обещания разным людям, и ему очень сложно второй раз проходить этот круг.

ЦЕНА, ПРЕДЛОЖЕННАЯ СУРКИСОМ ЗА ОБЛЭНЕРГО, БЫЛА ЗАВЫШЕННОЙ

– В 2004 году вы взяли в партнеры Игоря Коломойского, который купил половину ваших пакетов акций облэнерго. При этом все, с кем мы разговаривали, говорят о нем не очень лестно – рейдер, не держит слова… Почему тогда люди работают с Коломойским?

– Есть разновидности людей, которые работают с Коломойским. Первая разновидность – это члены его клана, которых он включает в свой близкий круг. Он дает им заработать – это человек 20. То есть, он их не обманывает. Или обманывает, но не очень сильно, но без него они вообще ничего не сделают: это Киперман, Шульман, частично Суркисы.

Второй класс людей, которых он берет на чистой жадности – это люди, которые надеются обмануть его. На чем Коломойский всегда ловил Пинчука? На жадности.

Но, кстати, некоторым удается обмануть Коломойского. Например, Балоге – потому что Коломойский, как я думаю, отдал ему очень много денег и ничего в результате не получил. Ну, кроме захвата Укртатнафты, которая стоит и полноценно не работает.

– Коломойский что–то еще просил, а ему не дали?

– Говорят, Одесский припортовый завод.

– Распространялись слухи, что Тимошенко обещала Одесский припортовый россиянам, "Еврохиму"?

– Я думаю, что она не обещала, а гарантировала им: "Я пущу на конкурс всех. А кто больше заплатит, тот и купит".

– Откуда у вас такая информация?

– Я делаю этот вывод на основании моего общения с Тимошенко. Ведь вокруг все тоже говорят, что "она пообещала Григоришину "Турбоатом". А все ее обещание было в одном: "Приходи на конкурс, заплатишь больше денег – я тебе его продам".

– Как у вас складываются отношения с Коломойским после суда в Лондоне вокруг облэнерго?

– Ситуация с шестью облэнерго сейчас все равно зависла. Ни одна из групп, которые сегодня имеют отношение к облэнерго – ни моя, ни Суркиса, ни Коломойского, ни государство – не довольна сегодняшним статусом. Ни у кого нет контроля, все конфликтуют между собой.

Соответственно, должен быть какой–то выход. А выход есть – должен кто–то один остаться. Кто–то должен выкупить акции у всех остальных, чтобы аккумулировать 60% плюс 1.

До недавних пор эти пакеты стоили достаточно больших денег. У нас была встреча с Коломойским. Его идея – давай договоримся с Суркисом. Я сказал, что у меня есть принципы, которые я не нарушу: я с Суркисом работать не буду, даже если мне за это заплатят очень много денег.

Второй вариант – я готов выкупить у Суркиса его акции. По какой цене? Поскольку у нас совместная компания, я не могу это делать без Коломойского.

Я говорю: "Давай сначала выкупим у Суркисов их пакет, а потом нас останется двое. В теоретической механике вы получите Нобелевскую премию, если решите задачу трех тел. Она до сих пор не решена. А задача двух тел решается - два человека могут договориться. Когда мы выкупим акции у Суркиса, ты не будешь ссылался на него, что он там против чего–то, я не буду нервничать. И мы с тобой вдвоем или будем как–то вместе управлять компанией, или кто–то у кого–то выкупит: ты у меня или я у тебя".

Коломойский говорит: "Хорошо, я пойду с Суркисами договариваться". И он договорился. Но, к сожалению, пока он и Суркисы торговались, случился кризис. Та цена, по которой они согласны были нам продать, стала неадекватно завышенной.

Мы с Коломойским встретились и вместе решили, что цена, на которую согласны сегодня Суркисы, не отвечает рынку и нынешней ситуации. Поэтому надо предлагать новую цену.

– А какая цена была договорена?

– 560 миллионов. Но после начала кризиса мы предложили им 400 миллионов. Это тоже слишком высокая цена на сегодняшний день. Но Суркисы отказались.

– Как такое вообще возможно в отношениях между крупным бизнесом? То, что мы видим из ваших показаний в Лондонском суде против Коломойского: "Коломойский – это человек, который чуть ли не руками душит своих оппонентов". Намекаете, что он причастен к смерти... А потом вы встречаетесь с Коломойским и договариваетесь о бизнесе!

– Ну, он же меня не душил! Иначе я бы с вами не встречался.

– Коломойский заплатил вам по решению Лондонского суда?

– Да. Около 15 миллионов долларов.

– История, которая рассматривалась в Лондоне – это, по сути, был первый этап распада оранжевой команды: Порошенко и Григоришин с одной стороны, а Тимошенко с Коломойским – с другой...

– Как таковой единой оранжевой команды не было. Был некий ситуативный союз. Была команда Тимошенко, была группа Порошенко, была группа Мартыненко, группа Жвании, были совершенно дремучие люди а–ля Ивченко, Тягнибок…

– …Во время суда в Лондоне фигурировала информация, что вы выделяли 14 миллионов на оранжевую революцию. Это правда?

– Коломойский почему–то решил, что аванс, который он заплатил мне по облэнерго, я отдал на оранжевую революцию. Ну, он может интерпретировать все что угодно…

– Это не так? Вы не давали денег на оранжевую революцию?

– По крайней мере, не из этих денег.

Вместо турбийона на запястье Григоришина - часы для занятий спортом Polar

– Вы знаете, во время нашего интервью стало заметно – вас отличает от Коломойского то, что вам не присуща фраза: "Ничего личного, это только бизнес". Потому что у вас больше личного, чем бизнеса.

– Бизнес – это все–таки один из моих интересов. Меня интересует значительно больше. Я не готов этим жертвовать ради бизнеса.

– Правда, что у вас была договоренность с Ахметовом об объединении энергетических активов, однако он потом отказался?

– Действительно, сперва мы договорились, но потом, когда выбрали Януковича премьером, Ахметов сказал, что он передумал.

– Вы пытались как–то участвовать в получении контроля над "Днепроэнерго"?

– Нет.

– По вашему мнению, на чьей стороне там правда – Ахметова или Коломойского?

– С точки зрения стороннего наблюдателя, Ахметов был неправ в этой ситуации. Он захотел забрать бесплатно то, что стоит денег.

– Ну, не совсем бесплатно – при этом Ахметов погасил 200 миллионов долларов долгов "Днепроэнерго"…

– Мы же знаем, что тогда такие компании торговались из расчета 600–700 долларов за киловатт установленной мощности. Если мы умножим 7 тысяч мегаватт "Днепроэнерго" на 700 долларов, то такая компания должна была стоить порядка 5 миллиардов долларов.

После этого говорить, что он заплатил 200 миллионов сам себе, внеся в "Днепроэнерго" – компанию, которую он контролирует – то это выглядит как–то смешно. Реально Ахметов должен был государству заплатить порядка миллиарда долларов.

– Вы эту тему с Тимошенко обсуждали?

– Нет.

ДА, Я ВСТРЕЧАЛСЯ С ТИМОШЕНКО ИЗ-ЗА "ТУРБОАТОМА"

– Вообще, о чем говорят премьер и представитель крупного бизнеса не встречах?

– Я сказал, что не надо делать из меня врага. Я сказал, что меня интересует "Турбоатом", я не скрываю этого. Меня интересует еще ряд машиностроительных активов. Я готов их покупать. Хотел бы понять, будут мне мешать?

– И что Тимошенко вам ответила?

– Она сказала: "Нет, пожалуйста. Я – сторонница открытого конкурса".

– После попыток начать приватизацию "Турбоатома" Балога обратился к Тимошенко с письмом, где он требовал остановить продажу завода, "поскольку это противоречит национальным интересам". Вы пытались как–то договориться с Балогой?

– По поводу "Турбоатома" я не пытался с ним договориться. В этом предприятии есть личный интерес Семенюк – она назначила туда руководство. Это раз.

Во–вторых, в Турбоатоме есть интерес харьковского губернатора и Семьи, которую он представляет. (Харьковский губернатор Арсен Аваков считается креатурой брата президента Петра Ющенко - УП)

Я для них – очень удобное пугало. Вызывает Аваков Субботина и говорит: "Завтра тебя будет Григоришин захватывать, готовься!" "Что делать? Что делать?" – думает Субботин. Ну а дальше – насколько вам подскажет ваша фантазия и вера в бескорыстных губернаторов и честных госуправленцев…

– Даже Ющенко во время телеэфира на 5 канале напрямую говорил об угрозе захвата "Турбоатома"!

– Я не очень понял, что он имел в виду. Получается, что главным завоеванием оранжевой революции явилось то, что Субботин стал директором "Турбоатома".

– Известно, что вы помогали оранжевой революции. Какие еще партии вы поддерживаете финансово, например, коммунистов?

– Это отдельный вопрос. Во-первых, я считаю, что коммунистам вообще не нужно помогать финансово. У них есть своя партийная структура.

Во-вторых, я – сторонник либеральной бизнес-модели. Но мы же все равно должны искать компромисс с обществом, в котором мы живем.

Конечно, нам хотелось бы, чтобы все на нас работали, и еще нас за это любили. Но такого не бывает. Сейчас, уже в этом поколении мы видим, что будет левый поворот, что будут очень популярны левые идеи социальной справедливости, компенсаций каких–то потерь, раскулачивания олигархов и так далее.

В этой ситуации должен быть какой–то ниппель, через который такие настроения будут выходить. Потому что если его не будет, ситуация взорвется. В этом плане, например, та же Коммунистическая партия – это прекрасная модель нормально ориентированной левой партии. Например, в Германии коммунисты объединились, они набирают до 10–15% на всей территории страны.

– Но Симоненко, например, отрицает Голодомор, а эта тема достаточно болезненна для Украины.

– Он не отрицает Голодомор, он отрицает, что это был геноцид. Это сложный вопрос. Потому что если кому нужно будет до конца развивать эту тему, то получится, что Голодомор был геноцидом украинского народа со стороны грузинского, русского или еврейского народов – как кому больше нравится – которые тогда были представлены в высшем руководстве СССР.

Мне кажется, сейчас не стоит создавать межнациональный конфликт или закладывать его для будущих поколений.

– Тем не менее, у коммунистов на постсоветском пространстве электоральная база постепенно идет на спад. Кто же за них голосовать будет?

– Это не так, левая электоральная база существует. Другой вопрос, каким образом эти левые настроения будут аккумулироваться. Не Партия регионов должна быть базой для левых настроений, и не блок Тимошенко, который все равно ближе к правым.

Я считаю, что коммунисты имеют очень хорошую перспективу, если правильно себя спозиционируют. Вплоть до того, что они могут прийти к власти.

Я с Петром Симоненко имел несколько очень интересных бесед. Его интересовало состояние экономики. Несколько месяцев назад я ему рассказывал, что высока вероятность кризиса, давал ему читать статьи по этому поводу – про виртуальную экономику, про общество потребления. Я считаю, что он вполне может быть лидером нормальной левой партии. Он не ортодокс.

– Симоненко – не ортодокс?! Это что-то новое… Из чего вы исходите?

– Например, новая программа КПУ признает все формы собственности, в том числе на средства производства. Кстати, знаете, какая сейчас одна из самых продаваемых книг в Германии? "Капитал" Маркса. И когда Симоненко говорит: "Я верю в "Капитал" Маркса" – это говорит о том, что он верит в реальную экономику.

Потому что "Капитал" Маркса – это реальная экономика, а кейнсианство – виртуальная. Мне недавно позвонил один академик, доктор медицины и говорит: "Объясни мне, как может нефть упасть в цене за три месяца в три раза. Ее же в три раза меньше не стали потреблять!" Я объясняю: потому что экономика в мире стала виртуальной.

Потому что цены на нефть определяет некая биржа. Там торгуются сотые доли от реальных объемов добытой в мире нефти, но цены этих контрактов почему–то определяют эти спекулятивные игры.

Никакого отношения к реальной экономике все это не имеет. А если бы люди работали по "Капиталу" Маркса, такого бы не было – все определялось бы балансом спроса и предложения.

– Но вы, как физик, знаете, что не все теории универсальны, и, если, например, физика Ньютона работает при малых скоростях, то при больших вам все равно придется использовать теорию Эйнштейна…

– Я с вами не соглашусь. Используя Эйнштейна, мы же все равно не отрицаем физику Ньютона. Вот моя дочь учится экономике. Я ей говорю: "Ты учишься экономике. Ты меня прости, но это не наука вообще".

То, что мы сегодня называем экономикой – это убогий подраздел матстатистики.

Там есть один нюанс. Дело в том, что матстатистика, грубо говоря, описывает поведение неразумных частиц.

А экономика описывает поведение частиц, которые подвержены всяким настроениям. Ни с того ни с сего они впадают в панику, попадают под влияние каких–то трендов, и учесть их поведение в традиционной матстатистике невозможно.

Так что говорить, что есть такая продвинутая наука экономика – это неправильно. Ее просто нет. Есть всякие спекулятивные теории.

Что сейчас происходит в мире? Люди сами для себя придумывают правила игры, сами придумывают, как их нарушать, чтобы не нести за это ответственность, и на этом зарабатывают деньги. А те, кто следует правилам, проигрывает.

При этом мир несправедлив. Как в первобытные времена сильные отбирали у более слабого кусок пожирнее, так и сейчас. Особенно те хищники, которые пытаются заработать много денег. А мы считаем, что они такие умные!

– Но как ваше положение бизнесмена совместимо с заявлениями Симоненко о том, что все надо национализировать, отобрать у олигархов и поделить между народом?

– Насколько я помню, в последний раз это говорила Юлия Владимировна. От Симоненко я такого не слышал. Если он будет это говорить, то вряд ли получит власть в этой стране. Он уйдет в маргиналы.

А вот если Симоненко будет говорить по–другому: "мы будем отбирать у тех, кто неэффективен" – то я не вижу в этом ничего страшного. Я считаю, что не надо фетишизировать так называемую частную собственность. Не надо подменять понятия и сравнивать завод со своей личной квартирой, как это делал Пинчук, когда у него пытались отобрать НЗФ.

Есть средства производства, где на вас работают десятки и сотни тысяч людей. Вы несете за это ответственность. И если вы не смогли обеспечить этим людям нормальное существование – отдайте предприятие! Потому что социальные волнения не нужны никому. На Западе это применяется везде: отбирают у таких людей собственность и национализируют, потом приватизируют еще раз. И ничего страшного не происходит.

Иначе это как гангрена. Что делает врач в таком случае? Он отрезает эту конечность, чтобы весь организм не заразился. Сегодня, например, гангрена началась в горно–металлургическом комплексе.

Что делает наше государство? Оно пытается всю страну подстроить под то этот горно–металлургический комплекс.

Я считаю иначе: пускай они выживают сами! Они зарабатывали за последние полгода дополнительные 500 долларов на тонне металла. 500 долларов на 20 миллионов тонн – это 10 миллиардов долларов, которые остались в оффшорах.

10 миллиардов долларов – это зарплата всех их рабочих за пять лет. Пусть теперь платят. Зачем им сейчас нужно сбрасывать железнодорожные тарифы, энергетические? Потому что, видите ли, они по–другому не выживают. А что, ради них разрушить всю страну и ее инфраструктуру?

– Но если делать так, как вы говорите, то страна элементарно потеряет рынки сбыта металла!

– Такого рынка для украинской металлургии, который был, уже нет! И, наверное, не будет никогда! Был случайный всплеск, которым надо было воспользоваться.

Сегодня Китай снял экспортные пошлины на металл, и у украинских металлургов в нынешнем виде рынка уже не будет. Он возникнет только тогда, когда они модернизируют свое производство. А по большому счету, рынок у них есть только внутри страны. На него и надо рассчитывать.

– Однако зачем государству даже на внутренне рынке нужна такая сталь, если у Китая можно будет купить лучше и дешевле?

– Может быть, и не надо будет.

– Хорошо, но куда тогда деть 750 тысяч рабочих отрасли?

– А куда деть 7 миллионов гастарбайтеров, которые сейчас вернутся в Украину с заработков в Европе? Когда там начнется рецессия, их первых будут выгонять. Вот о них надо подумать!

А для этих 750 тысяч человек есть хозяева предприятий – пусть они платят им зарплату. Пусть они возьмут договора, которые подписали, когда покупали американские, итальянские, польские заводы – и то же самое пусть выполняют со своими рабочими в Украине.

Потому что они купили эти западные активы на деньги, которые украинские рабочие для них заработали. Платите рабочим то, что забрали у них! И ничего в этом страшного нет.

– Вряд ли бы вы говорили то же самое, если бы были на их месте. Ваши активы в машиностроении, которое пострадала меньше…

– Но я ведь не хожу к государству, не прошу, чтобы мне что–то дали. Если их бизнес-модель оказалась неэффективной, они проиграли. Все, до свидания! Это очень важный вопрос.

Как вообще нескольким людям в этой стране достался, например, весь "Укррудпром"? Проголосовал парламент за особенности приватизации "Укррудпрома", и в итоге три или четыре человека получили весь горно–рудный комплекс Украины практически бесплатно. А чем они такое заслужили?

"Укррудпром" тогда могли продать, как минимум, за 20, а, скорее, за 30 миллиардов долларов. И сейчас бы, наверное, не надо было бы брать кредит у МВФ. То же самое можно сказать и об особенностях приватизации Меткомбината имени Ильича в интересах его директора.

А теперь государство думает, как защитить владельцев этих активов. Они заелись и прикрываются 750 тысячами своих рабочих, а мы должны думать, как этих троих или четверых людей спасти!

Государство должно разобраться, наказать и вернуть, а не получать от них взятки. "Если ты не можешь содержать людей – иди сюда, разберемся, сколько ты вывел денег за рубеж, почему ты их не хочешь вернуть. Или думай, как выжить без помощи государства. А если ты неэффективный – тогда отдай свой завод в управление другим".

Так делает Россия. Она говорит: "Вам нужна помощь? Мы вам ее дадим. Только положите все свои яйца к нам в ящичек". И в России владельцы заводов дают личное поручительство под кредит. Если компания его не погасит, то хозяин лично будет его компенсировать.

– Но ведь и вы являетесь частью этой системы! Принудительная национализация может коснуться и вас!

– Конечно. Все эти активы, и мною в том числе, были получены не по наследству. На тот момент это был некий компромисс: общество с трудом смирилось, что некие люди практически за бесплатно получили заводы и фабрики, которые были созданы не ими.

Теперь давайте разберемся, почему общество с этим смирилось. Когда–то я разговаривал на эту тему с Чубайсом. Идеология была такая: самые активные, которые смогут это забрать, конечно же, являются жуликоватыми. Но, с другой стороны, они сумеют лучше других этим управлять.

К сожалению, эта идеология не сработала. Жуликоватость в получении активов не конвертируется в эффективное управление.

Поэтому я считаю, должен быть другой подход: если ты заплатил за этот актив реальные деньги, тогда ты его ценишь. А когда ты получил его на халяву – это рано или поздно приведет к упадку.

– Иными словами, вы хотите сказать, что вся эта волна олигархов…

– Должна уйти.

– Тогда и вы в том числе.

– Может, и я должен уйти. И будет новая волна, которая купила активы уже за реальные деньги.

Хотя, если говорить обо мне, то, к сожалению, ни один актив мне никто бесплатно не отдавал. Я все покупал за реальную цену на тот момент.

– Тогда кого вы имеете в виду, когда говорите, что "они должен уйти"?

– Вы их имена и так прекрасно знаете…

Я СУЖУСЬ В ЛОНДОНЕ ЗА 98% "ДИНАМО" (КИЕВ)

– Как развиваются ваши отношения с бывшими эсдеками? Правда, что вы подали против Суркиса иск в лондонский суд по делу о ФК "Динамо"?

– Да, еще летом я подал иск в Высокий суд правосудия в Лондоне. Предметом рассмотрения является мое право выкупить 98% акций "Динамо" (Киев) за 32 миллиона долларов. Они меня обманули в 2004 году: сделали эмиссию, которую реально не оплатили, а потом не дали мне воспользоваться правом приоритетного выкупа акций.

– Дело приняли к рассмотрению?

– Да, дело приняли к рассмотрению, но Суркисы сейчас подают на это решение апелляцию.

– Когда у вас назначено первое слушание по делу "Динамо" в Лондоне?

– Это решает судья. Надеюсь, первые слушания будут в январе. Ответчики – Игорь Суркис, отец и сын Згурские как должностные лица "Динамо", которые подписывали решения, в результате которых я не смог получить свою долю в акционерном капитале клуба. Среди ответчиков также компании, которые принимали в этом участие.

– А сам Суркис знает, что его ждет иск?

– Знает.

– Чтобы выйти из ситуации, Суркисам сейчас надо судью либо запутать, либо запугать…

– Если они пойдут по этому пути, то прямая им дорога в английскую тюрьму...

– Сам Коломойский утверждает, что ему иностранные суды нравятся больше, чем украинские: их легче запутать на мелочах.

– Лукавит: он ведь не запутал тот Лондонский суд. Там судят по справедливости, тогда как континентальное право придирается к процедуре. Почему вообще был придуман High Court, почему есть прецедентное право? Потому что изначально это был суд короля, и раз он как–то рассудил, то по–другому уже быть не могло. Потому что король не мог быть не прав. А король, в свою очередь, пытался разобраться по сути.

Именно поэтому хорош лондонский арбитраж – они пытаются разобраться по сути. Там, наверное, есть какие–то рычаги влияния, но мы с Коломойским, слава богу, не владеем этим инструментарием. Там нет своих Балоги или Веры Ивановны. Там нет этих проволочек по процедуре из-за неправильно оформленной бумажки.

Мой британский адвокат в конце слушаний понимал тонкости наших взаимоотношений с Коломойским намного лучше, чем мои юристы здесь, хотя он ни разу не был на Украине. Поэтому говорить, что их легко запутать – глупо. Их невозможно запутать. Лондонский суд – это интеллектуальное состязание.

– Но ведь не вы решаете его исход, а адвокаты…

– Нет, почему же, мы – тоже. И Коломойского, и меня допрашивали в Лондонском арбитраже неделю. При этом я даю слово судье, что не буду ни с кем общаться по делу, пока не закончится мой допрос. В Высоком суде, если судья примет такое решение, вас могут на эту неделю запереть в специальную тюрьму, пока вы даете показания.

Допросы длятся по 7–8 часов в день. Садятся, и начинается методично: "Вот, страница такая–то, параграф такой–то, вы сказали не то". С Игорем (Коломойским) это регулярно происходило, когда его устные показания противоречили письменным. Ему ведь Новиков (Тимур Новиков, первый зампред Приватбанка) написал аффидавит (текст письменных показаний перед судом). Коломойский его даже не читал, судя по всему.

– Лондонский суд между вами и Коломойским был ответвлением ваших первоначальных судебных разбирательств на Кипре. После решения суда в Лондоне процесс на Кипре прекратился?

– Да, прекратился, а новый пока не открывали. Я там подавал контр–иск на иск Коломойского. А поскольку Коломойский свой иск отозвал, то и мой автоматически аннулировался. Я должен начинать новое дело, но я не начинал.

НЫНЕШНИЙ КРИЗИС БУДЕТ НАМНОГО ТЯЖЕЛЕЕ НАЧАЛА 1990-Х

– Как ваши основные бизнесы – машиностроение и энергетика – вошли в нынешний экономический кризис?

– Мы пока еще прибыльны и немножко даже еще зарабатываем как экспортно ориентированные предприятия за счет курса и снижения цен на сырье. В энергетике ситуация немного хуже – там курс играет против нас.

– Вы лично начали в чем–то себя ограничивать?

– Конечно. Я перестал рассчитывать на кредиты, ограничиваю какие–то свои личные инвестиции. Покупку картин, например. Хотя картины, кстати, падают в цене. На рынке появляются шедевры, которых раньше не было.

– Ходят слухи, что вы как–то были причастны к атакам на "Проминвестбанк". Это правда?

– Нет, я занимаюсь только тем, что пытаюсь изъять деньги предприятий группы из "Проминвестбанка", а также деньги моей мамы, которые остались у нее там на депозите.

Но вы задали очень интересный вопрос. В последнее время я начинаю верить в теорию заговора, глядя на то, что начинает происходить с банковской системой Украины.

Сначала начинают испытывать трудности несколько крупных банков, потом в них меняются управленцы – либо внешнее управление НБУ, либо новые коммерческие структуры. Тут же этим банкам выдаются стабкредиты на несколько десятков миллиардов гривен, а деньги людей на депозитах замораживаются.

Насколько я знаю, часть денег рефинансирования была выведена за рубеж по курсу 5 гривен за доллар. После чего курс резко упал до 7,5 гривен за доллар. Теперь можно смело возвращать эти деньги обратно, и вы уже заработали одну треть суммы рефинансирования за счет вкладчиков, чьи депозиты обесценились.

Заработок – сотни миллионов долларов в течение каких–то полутора–двух месяцев! При этом не надо думать о производстве, об экономике. Кто–то за это должен заплатить – скорее всего, те же вкладчики, простые люди.

Хотя, возможно, я сгущаю краски. Ведь лидер страны хорошо разбирается в банковском деле, а люди, которые участвуют в антикризисном управлении банками, регулярно бывают в секретариате президента, в том числе в самом первом кабинете.

– Вы помните кризис начала 1990–х – можете спрогнозировать как будет развиваться ситуация сегодня?

– Не исключено, что сегодняшний кризис будет намного тяжелее по сравнению с тем, что происходило в начале 1990–х.

Начнем с населения. В начале 1990–х оно было склонно к самоограничениям. Руководство СССР привило людям: "Главное – чтобы не было войны. А если что, то мы пойдем на огород собирать картошку".

То есть тогда население было дисциплинированное, оно боялось власти и все равно выходило на работу даже без зарплаты.

Нынешнее, уже ваше поколение, воспитано за время отсутствия власти. Оно уже не пойдет на огород копать картошку. Оно не приучено к какому–то физическому труду, не знает, как гвоздь в стенку забить и думает, что картошка растет в пюре.

С другой стороны, у нынешнего поколения очень завышен уровень амбиций при очень низком уровне профессионализма. Поэтому они начнут бунтовать.

Если мы вспомним начало 1990–х, тогда предприятия тоже сократили объем производства в 2–2,5 раза. Но тогда не было такой масштабной безработицы, потому что месячная зарплата рабочего, на которую он мог жить, была 20 долларов. Соответственно, руководители могли себе позволить их не увольнять. Они простаивали, но платили эту зарплату.

Сегодня зарплата 300–400 долларов. Предприятие не сможет выплачивать такие суммы, оно вынуждено будет выгнать рабочих. Возникнет безработица.

В начале 1990–х после СССР нам досталась инфраструктура с большим запасом прочности – энергетика, транспортная система. Поскольку в последние 20 лет в нее практически не вкладывались деньги, то я не уверен, что в этом кризисе на инфраструктуре можно сэкономить. Тогда возможны техногенные катастрофы и аварии.

– Вы думаете, что это может превратиться в массовые забастовки?

– Думаю, да – наступит период турбулентности. И трудно представить, что тогда будет…

Здесь же Виктор Андреевич считает: "Чем хуже, тем лучше, это позволит скинуть Юлию Тимошенко". Сама Юлия Тимошенко занимается популизмом. Для нее главное – стать президентом. Она же не макроэкономист, она не понимает, что надо делать. Если бы ей кто–то советовал…

Она способна добиваться, но ей надо объяснять. А объяснять некому. И у нее приоритет не сохранить страну, а стать президентом. Ей кажется, что это – ее путь.

Виктор Федорович – без комментариев вообще.

– То есть, по вашему мнению, без вмешательства государства, без ручного управления разрешить этот кризис невозможно? Что тогда делать с рыночной экономикой, со свободной конкуренцией?

– Где есть сейчас в Украине свободная конкуренция? Вы хотите пускать иностранные компании? Пожалуйста, пускайте. Они что, сейчас придут сюда? Вы думаете, они об этом мечтают?

Государство, безусловно, должно вмешиваться – на то оно и есть государство. Только нужно делать это с умом. Не так, как пришли металлурги и уговорили Юлию Владимировну снизить тарифы на железнодорожные перевозки, которые и так низкие.

Можно сказать, что я лоббирую себя, но кого мне еще лоббировать? Вот я долго не мог понять, почему "Укрречфлот" проигрывает в конкуренции железной дороге? Такого нет нигде в мире: водный транспорт должен быть дешевле, а он – дороже.

Я начал разбираться, как устроены железнодорожные тарифы в Украине. Оказывается, тариф от "Запорожстали" до порта Ленина, это приблизительно 6 км в пределах Запорожья, составляет 9 долларов. А тариф от Полтавского горно-обогатительного комбината до порта Измаил, это километров 600 или 700 – 11 долларов!

Почему так? Потому что у нас установлены специальные тарифы для отдельных перевозчиков.

Хотя есть же очень простая формула, которая применяется во всей Европе: тариф должен быть пропорционален расстоянию. Дорога и подвижный состав амортизируется пропорционально пройденной дистанции, энергозатраты тоже пропорциональны расстоянию.

Это же такие элементарные вещи, но их надо делать и не слушать нытья главного советника или собирателя трипольских древностей!

"Нет, – говорят мне, – это так в Европе, а в России же не так. А мы как в России".

Но в России почему так? Потому что если бы там делали пропорционально расстоянию, то тот же Кузбасс стал бы нерентабельным – туда 4 тысячи км, и оттуда 4 тысячи км. Они бы умерли. Плюс Россия способна это дотировать.

А в Украине максимальное расстояние по железной дороге – 800 или 900 км. Надо себя к Европе примерять. "Нет, это невозможно". Понятно, что невозможно. Давайте лучше металлургам вообще его сделаем бесплатно и развалим железную дорогу!

УСЛОВНАЯ "ВЕРА ИВАНОВНА" УБИВАЕТ ВСЕ БОЛЕЕ–МЕНЕЕ РАЗУМНОЕ

– Такое ощущение, что Украина для вас не Родина, потому что, по вашим меркам, она слишком мелкая.

– Нет, Украина для меня родина. Есть малая родина – я Запорожье очень люблю, езжу туда, у меня там живет мама. Но я с 16 лет живу в Москве. Она для меня тоже родина. А киевский менталитет для меня тяжел.

– Чем?

– Местечковостью, мелкотравчатостью.

– Например?

– Мы с вами размышляем о философии, а на Украине об этом никто не хочет говорить. Все время люди скатываются на какие–то кухонные разборки: "Что сказал Коломойский? Как отреагировал Ахметов? Что будет у Суркисов? А как там Вера Ивановна с Балогой – дружит или враждует?"

Или телевизионные передачи, где сидят одни и те же рожи, мелют бессмыслицу, ни одной глубокой мысли.

– В чем причина этой местечковости?

– Гражданская война, Голодомор, очень много людей эмигрировало в революцию. Генофонд нации подорвали. В СССР очень много талантливых людей выезжало в Москву и не возвращалось. А сегодня очень много людей уезжает на Запад и не возвращается.

Ну и главное – умным людям просто не дают здесь развиваться. Эта условная "Вера Ивановна" подбирает себе подобных.

Посмотрите на секретариат президента. Они же выживают из своих стен все более–менее разумное. Где оно? Кислинский что ли, Шлапак, Балога или Пукшин? Это же люди, у которых вообще нет ответственности за страну! Кстати, в окружении Юлии Владимировны то же самое.

К сожалению, Кучма запустил этот самовоспроизводящийся механизм, когда беспринципность и интриганство выживает все остальное…

– В России на вас не оказывается давление в связи с тем, что вы так сильно интегрированы в украинскую политику?

– Нет. Ни давления, ни помощи. Во–первых, потому что Россия – достаточно большая страна, им своего хватает. Что им Украина?

Во–вторых, я в России ничего не брал. Там у властей аргументация очень простая. Они вызывают олигарха: "Ты, собака, получил все свои активы бесплатно. Ты государственную сиську сосал 10 лет? Давай теперь возвращай!".

А что они мне скажут?

– Есть такая теория, что страна, в которой дешевая нефть, может позволить себе отсутствие гражданского общества, отсутствие свободы слова. Поэтому в России все это происходит. Но сейчас, когда цена на нефть упала, все это может превратиться во вторую революцию?

– Я бы это формулировал иначе. Та страна, в которой есть дешевая нефть, может позволить себе отсутствие свобод. Это молчание населения можно купить. Люди будут даже недовольны, но поскольку есть свой кусок хлеба, ничего говорить не будут. Но как только если ты им перестаешь платить, они сразу начинают бунтовать.

С другой стороны, я не могу сказать, что в России нет свободы слова. Я не замечаю этого.

Да, возможно, там не принято публично оскорблять высших должностных лиц государства. Да, нет этой бессмысленной политической дискуссии, которая происходит в Украине. Но неизвестно, плохо это или хорошо. Потому что, оскорбляя их публично, вы оскорбляете страну и народ.

– Если вас слушать, надо бросать страну и выезжать.

– Нет. А куда вы уедете? Вы же там своим тоже не станете. Это надо понимать.

– Но Роман Абрамович как–то же интегрировался в Великобританию. Коломойский, например, тоже уехал – проводит большую часть времени в Женеве…

– Куда он уехал? Он там своим не стал. Кто Коломойский в Швейцарии? Какой–то богатый человек, который там живет на птичьих правах. А то, что он может принимать людей из Украины там у себя в Женеве, это ни о чем не говорит, потому что его там никто не принимает.

Я уверен, Коломойский никогда не был в гостях ни у одного коренного жителя Женевы. Его реальная жизнь все равно проходит здесь, в Украине. А на счет Абрамовича – я с ним не знаком, но не уверен, что он так уж интегрировался и стал своим в Британии.

– Но все–таки, что делать? Предложите схему – вы живете в другой стране, видите Украину со стороны…

– Первое – должна появиться хотя бы группа интеллектуалов, которая сформирует некие идеологические парадигмы. На сегодняшний день таким интеллектуалом является, к сожалению, только Виктор Андреевич Ющенко и члены его семьи. В этом их огромное преимущество.

Да, их парадигма неприемлема для общества, но она существует. Украина не может вернуться в 12 век, сп╕вать п╕сн╕ п╕д вишнями, в мазанках сидеть и вышивать рушники. Но, к сожалению, пока ни одна другая сила ничего подобного не сформулировала.

Что нам предлагает Партия регионов? Философию желудка. Причем своего личного. Вряд ли такую идеологию воспримет народ.

Юлия Владимировна рефлексирует. Она не предлагает никакой идеологии, она занимается чистым популизмом, пытается реагировать на сиюминутные настроения общества, которое тоже не может ничего сформулировать. Должна сесть группа интеллектуалов и начать это придумывать.

Поэтому должна образоваться группа интеллектуалов, начать думать и формировать идеологию.

Ошибка в том, что сегодняшнюю идеологию украинского государства определяют так называемые галичане, которые исторически не являются носителями государственности. К тому же, они не понимают менталитет большинства населения.

– Но ведь это их авторству принадлежит курс на интеграцию в Европу, о котором вы так хорошо отзываетесь!

– Во–первых, то, что они показывают – пока это всего лишь неудачная попытка. А во–вторых, евроинтеграция – это не идеология. При этом вы забываете, что сегодня сами носители этой идеи ее дискредитируют.

Когда я еду из аэропорта Днепропетровска, меня жена спрашивает: "А кто такой Натотак?". Я долго думал. Оказалось, это Кириленко: по всему пути они развесили плакаты "НАТО – Так!".

Я это к тому, что когда носитель идеи дискредитирован сам, он дискредитирует и саму идею. Если персональный рейтинг Ющенко – 2,5%, то со временем и рейтинг его идей будет такой же. И обычные люди будут считать, что движение на Запад – это плохо.

А теперь давайте посмотрим, как Украина движется на Запад. Через РосУкрЭнерго! Ведь Виктор Андреевич откровенно лоббирует интересы этой компании. При этом он является антироссийским политиком, чуть ли не войну России объявляет! Так в чем идея? Ты уж будь последователен, народ же чувствует, что это все лукавство!

Или возьмем тезис о справедливой, честной приватизации, озвученный кандидатом в президенты Ющенко. При этом летом 2004 года Виктор Андреевич вместе с еще 30–ю депутатами из "Нашей Украины" голосует за закон об особенностях приватизации "Укррудпрома", что позволяет этому закону пройти. Тут уж сколько руками не размахивай, не помогает.

Наверное, многим украинским политикам и чиновникам нужно научиться уважать и беречь свою страну и свой народ. А иначе я вспоминаю ответ одного из Нобелевских лауреатов на лекции, которую он читал при получении премии. Ему задали вопрос, как он относится к людям, которые несправедливо забыли его, используя его результаты в своих работах, за которые тоже получили Нобелевскую премию. Он ответил: "Когда тени пигмеев столь велики, это значит, что солнце близится к закату".

– Вы говорите о закате Украины?

– Нет, для оптимизма можно добавить, что тени от пигмеев велики и на рассвете. (Смеется)

…Возьмем, к примеру, Англию. Там вообще нет Конституции в нашем понимании. В Англии это некий свод правил и прецедентов, который проистекает с 13 века. И страна устойчиво живет сотни лет, поскольку элита понимает свою ответственность.

Хотя какой-нибудь Пукшин, используя прецедентное право, уже давно развалил бы эту страну за один месяц.

В Америке президент вообще может хоть каждый день разгонять парламент, но никто ни разу, даже при угрозе импичмента Конгресс не распустил.

А в Украине при власти абсолютно безответственные люди. Как же можно, например, судом отменять выборы? Одни отменяют судом акты премьера, другие районным судом – указы президента.

– Что вы хотите – это борьба за власть, и украинские политики пользуются теми средствами, которые доступны под рукой!

– Так у них и власти-то нет! Есть только некие ее символы, атрибуты. Знаете, у Роберта Шекли есть такой рассказ "Билет на планету Транай", в котором за главным героем все время бегает президент планеты Транай и все время предлагает ему свою должность. А символом президентства был медальон, который вешали на шею.

Герой никак не мог понять, почему ему время предлагают стать президентом. И уже в конце этот президент таки его догоняет, снимает с себя медальон, но не успевает повесить на голову герою – медальон взрывается и президенту отшибает голову.

И тогда этому герою объяснили, что на планете есть какой–то зал, где, если люди чем–то недовольны, они могут нажать кнопку. И когда таких нажатий будет определенное количество, медальон взрывается.

Тогда герой говорит: "А, ну в таком случае я не хочу быть президентом". "Видите, какие вы, земляне, – говорят ему, – как власть, так вы хотите, а как ответственность – так сразу нет".

Так и политикам надо посоветовать: ну одень ты этот медальон, и ходи. Только знай, что если определенное количество людей нажмет на кнопку, он взорвется, и тебе сшибет голову.

Я думаю, в связи с кризисом скоро все кандидаты в президенты будут с этим медальоном бегать и вешать друг другу на шею, чтобы он не взорвался у них на шее, и башку им не отшиб.

Украинская правда