Двадцать пятый выпуск рассылки сайта
"Мой любимый карманный компьютер".

*** www.epoc.nm.ru ***

Темы выпуска:

1)     Вечный спор: книга или экран

2)      Новый сборник на сайте

Так все таки! Бумажная книга или экран?!

Недавно наткнулся в интернете на интересную компиляцию вопросов-ответов-бесед с сайта iXBT.com из конференции, посвященной чтению. Компиляция эта разбирает вопрос (а также множество смежных вопросов), почему с бумажного листа легче читать, чем с экрана, и что с этим делать... Привожу эту содержательную беседу в нашей рассылке (оригинал взят здесь: http://read.traktir.ru/about/readxbt.htm)

Почему с листа читать легче, чем с экрана? (ключевой вопрос беседы)

Ответы:
1. plit, 10-01-2002 14:19
а кому легче? )
мне вот лично всё-равно
зависит только от экрана и собстно формата и шрифта

2. Демон, 10-01-2002 14:20
Читал, что типа из-за шрифтов. Мол, как не извращайся, а пока не добиться такой их сглаженности, как на бумаге. (Computer World).

3. Сеня, 10-01-2002 14:20
HAGer
Я думаю дело в том, что читая книгу можно ее перемещать на разное от глаз расстояние. Таким образом у тебя глаза меньше устают. А в случае с компом монитор сильно не подвигаешь.
Я с экрана стал читать только тогда книги, когда у меня и дома и на работе LCD появилось. До этого глаза уставали. Вот.

4. TAT1307, 10-01-2002 14:21
Наверное всё-таки излучение и искуственное свечение утомляет со временем.

5. Roman S, 10-01-2002 14:21
Потому что
1) Лист не светится
2) На листе нет расфокусировки, несведения
3) На листе обычно разрешение выше.

6. Lar, 10-01-2002 14:24
а еще с монитором на диване не поваляешься

7. MeLoEngine, 10-01-2002 14:24
мигает8. Ilya I, 10-01-2002 14:30
MeLoEngine
мигает

Так ведь можно просто побольше Refresh Rate поставить...

Кстати, есть такие проги: специально для чтения. Например, Microsoft Reader.

9. Alex57, 10-01-2002 14:30
Lar
Зато с КПК легко..
И на КПК уже целые библиотеки прочитаны..
З.я. если читать не черное а на белом, а MS Reader но и на мониторе лекго читать.

10. Codavr, 10-01-2002 14:36
А мне в книгах кнопки с биноклем не хватает.

11. th0th, 10-01-2002 14:41
Codavr
А мне - кнопки с лупой

12. Sciler, 10-01-2002 14:44
На экране как правило 72 dpi, а на бумаге от 300.

13. vitalogy, 10-01-2002 14:46
по странице можно бегло пробежаться глазами, а экран пока прорутишь...
тем более,читая книгу, голова постоянно в движении(вверх, вниз.... ),а при чтении с компа голова в основном в одном положении(устает ), да и вообще с книжкой удобнее(и поваляться с ней(на ней ) и в толчок ее можно взять и .... ).
правда, словарями мне удобнее компьютерными пользоваться, т.к. быстрее набрать слово, чем его искать в словаре...

14. Maze, 10-01-2002 15:39
Вообще говоря - дело привычки.
А вообще книги частенько либо изначально гаденького качества (серая бумага, ужасные шрифты, поганая печать), либо становится гаденькими со временем (выцветшие, желтые страницы; частенько затерты или даже порваны).

При этом занимают много места (у некоторых целые шкафы) и являются пылесборниками (правды ради, компы тоже этому подвержены).

С монитора, конечно, лежа на диване не почитаешь. А потому гарантировано не испортишь осанку. Да и глазкам легче (с нынешнеми мониторами, конечно; не с теми 14" 800*600*60). К тому же освещенность лучше и "ломать" глаза в темноте не придется.

Кроме того:

1. книги, как правило, имеют скудные (или не имеют вовсе) иллюстрации и картинки (редкие исключения - Кама-Сутра и сказки, но в компе есть что противопоставить).
2. навигация, поиск в книгах ограничиваются лишь "Содержанием".
3. также скудны ссылки на рецензии, тематические публикации, etc.
4. за новой книгой придется куда-то выбираться, искать, в то время как для компа в Сети в этом нет необходимости (поиск займет буквально несколько минут и уж если не нашли того что нужно, то его просто нет в Сети; возражения о навыках в осуществлении поиска не принимаются, так как против дурака защиты нет - так можно просто и читать не уметь, а пенять на недоступность печатной информации).

Мое скромное ИМХО - книгопечатание себя изжило. Нет, мне найдутся возражающие, но это будут заводчики коней эпохи зарождения железных дорог или просто любители верховой езды.

Всем привет.

15. Lar, 10-01-2002 15:42
Maze
книги, как правило, имеют скудные (или не имеют вовсе) иллюстрации и картинки (редкие исключения - Кама-Сутра и сказки, но в компе есть что противопоставить).
а ты много книжек раскрасил

Alex57
а сколько я книжек могу купить на ту сумму сколько стоит КПК

16. GummyBear, 10-01-2002 15:51
Сеня
Главное - сидеть за компьютером неудобно.

17. Murr, 10-01-2002 15:54
и в толчок ее можно взять и ....
это точно. книга вещь универсальная ...

18. Коричневый творог, 10-01-2002 15:56
Maze
сказать что "книгопечатание себя изжило", равносильно тому что утверждать что такое изобретение как колесо уже устарело и больше неактуально.
GummyBear
сейчас веб-пады появляются, в некоторых разрешение больше чем 72 (за счет того, что 800х600 в 10" втискивают)

19. Oboltus, 10-01-2002 16:04
Купите себе хороший ноут - вещь покруче книжки. я вот не нарадуюсь на свой, хоть и древний, ThinkPad. С ним и в толчок можно сходить. А в постели почитать - милое дело!

20. AlexanderL, 10-01-2002 16:10
Oboltus "Я газеты не выписываю - у меня интернет есть. - Ага. А в туалет ты будешь с клавиатурой ходить?.." (с)

21. Wlad_re, 10-01-2002 16:22
2 all
Потому что
1. мигает !
Так ведь можно просто побольше Refresh Rate поставить...
можно, никто не спорит, но мигать то он от этого не перестанет
2. непривычное положение монитора, для глаз (обычно угол, при чтении с монитора, колеблется от 90 до 60-70 градусов, а при чтении книги от 0 до 360 , то есть есть возможность самому подбирать наиболее удобный угол)
PS. Мало того, читать с экрана, не только не удобно, но и вредно.
PSS. Насчет частоты обновления экрана (мигания) - можно проверить - взять жидкокристаллический монитор (ноутбук) и попробовать почитать - уставать глаза будут ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше.

22. Толясик, 10-01-2002 16:46
За то с PDA можно и с инета скачать и в туалет взять и на кровати поваляться. Чем не монитор.

23. -=Илья=-, 10-01-2002 17:02
цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Lar:
а сколько я книжек могу купить на ту сумму сколько стоит КПК
--------------------------------------------------------------------------------

Давай посчитаем.
$50 стоит Б/У третий псион. $170 стоит Компак Аэро 1520.
Пусть это 1500 и 5100 в рублях.
Страуструп - учебник по С++ стоит 400р. (это дёшево). Итого на цену третьего псиона можно купить четыре книжки, а на цену 1520-го - 13 книжек. Но! К книжкам нужна полка(3000р. - книжная полка, обычная деревянная полка), а к компам - нет. Далее, полка занимает определённое место, ну хотя бы 1/2 метра - - это значит, что она стоит ещё по крайней мере на $100 дороже. Получаем - на цену третьего псиона нельзя купить ни одной книжки, то же и с 1520-м. Они дешевле даже одной недорогой книги.

Добавление от 10-01-2002 17:04:

Да, чуть не забыл - для нормального прочтения книги на диване нужен ещё торшер - это по крайней мере 1000р.(торшер очень дешёвый), а у КПК - подсветка.

24. Lar, 10-01-2002 17:11
-=Илья=-
не все равно книжка лучше! я больше часа с любого монитора читать не могу, а цену я не имел ввиду С++

25. Maze, 10-01-2002 17:12
Коричневый творог

цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
сказать что "книгопечатание себя изжило", равносильно тому что утверждать что такое изобретение как колесо уже устарело и больше неактуально.
--------------------------------------------------------------------------------

А я ведь не зря про коней и паровозы сказал. Вспомнил фильм "Чокнутые" - "взыщите к российским лошадям..." и "железные дороги будут способствовать уничтожению природы и развитию психических болезней".
А изжило оно (книгопечатание) себя в массовом масштабе (как кинотеатры, видеосалоны, тот же гужевой транспорт). Исчезли лошади ? Нет, они остались в цирке, на ипподроме, редко где в хозяйстве. Таже участь ждет книгу - музеи, библиотеки (не те что зовут публичными). Конкуренцию с компом книга не выдержит (выдержала). И печатная продукция "на плаву" держится искусственно (такое же лобби как и в случае с лошадьми) - те же популярные журналисты и детективописатели публикуются на бумаге за деньги книгоиздателей. Пока. Будут платить сайтодержатели (а ведь будут, да и уже платят) и авторы уйдут к ним. Деньги, как известно, не пахнут, а перспективность технологии никто не отменял.

26. sergejh, 10-01-2002 17:14
Вот причина, почему обычную книгу читать легче, чем с монитора, о которой пока не вспомнили: когда за компом сидишь, обычно тебе не до книги. Постоянно тянет свернуть экран с книгой вниз и поделать что-нибудь другое. Например, полазить в интернете.

27. Alex57, 10-01-2002 17:18
sergejh
а ты пробовал?!

28. В.И.Ленин, 10-01-2002 17:31
Раз уж завелась темка про толчки и про чтение вставлю свои пять копеек. Так уж сложилось у нас в стране что принтеры типа Lexmark Z32, или Epson C40UX и др. Новые с набором картриджей, стоят раза в полтора дешевле, чем сам набор картриджей. Без балды. Это парадокс, но правда.
И вот пошел уже мой третий принтер HP Apolo (взял за 19$ на sale). До этого у меня стояли вышеперечисленные. Lexmark я научился очень хорошо заправлять по дешевке, И так вышло что новый принтер я использовал для чистовой печати, а заправленный для черновой. Мне вобще очень нравится смотреть как печатают принтеры, и ещё я люблю читать газеты в сети. Но вот незадача, когда хочется в сортир по большому, то я не успеваю что-то распечатать, и взять с собой в толчок Тогда меня просветило . Я взял свой Lexmark И через USB протянул принтер в парашу (параша прямо напротив спальни где стоит комп). Короче всё чертовски хорошо работает. Если захотелось с@#ть я открываю какуюто статейку подлиннее и пускаю на печать и иду себе. А выхожу как уже всё почитаю.
Всё гениальное просто

29. Wlad_re, 10-01-2002 17:48
В.И.Ленин
А выхожу как уже всё почитаю. Всё гениальное просто
- это конечно все забавно, но гемморой еще никто не отменял

30. ExitSub, 10-01-2002 17:54
По сабжу вот что могу сказать. Когда читаешь с экрана, задействован только один канал восприятия - визуальный. Когда читаешь книгу - ещё пара. Само перелистывание страниц оставляет (совершенно незаметно) в памяти информацию о толщине книге, фактуре бумаги и т.п. А самое главное, наверное, книга имеет запах. Наверное, запах свежей типографской краски добавляет ощущений при чтении. А на запах у человека память очень сильная. Вот и получается, что чтение книги формирует совокупный образ излагаемого материала. Впрочем, я высказал своё собственное мнение.

31. Krionix, 10-01-2002 18:11
В.И.Ленин
А как гости реагируют на принтер в сортире?

32. Сеня, 10-01-2002 18:22
В.И.Ленин
Ну ты кадр, Володя... Ты только "Капитал" не печатай, а то зажгешь пожар мировой революции... в сортире

33. Коричневый творог, 10-01-2002 18:44
ExitSub
Совершенно серьезно. Я работал в одном книжном магазине очень давно. Там был один постоянный клиент. Он покупал книги редко (раз в 3 мес.), но довольно много (долларов на 200-300).
Так вот, выбирая книги, он нюхал каждую из них. Нюхал разворот, корешок, обложку. Потом перелистывал книгу и снова нюхал. И, выбрав все книги, перенюхивал их по последнему разу. Причем при последнем перенюхивании не листал, но всегда какая то книга по запаху "не подходила" и он клал ее обратно.

34. В.И.Ленин, 10-01-2002 18:49
Krionix
Гостям по приколу, хотя они такие-же как я, а вот девушка моя очень удивилась...

36. plit, 10-01-2002 18:54
интересно...
а //сорри// подтираться бумажкой с текстом лучше чем без оного? )

37. -=Илья=-, 10-01-2002 18:59
цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Lar:
-=Илья=-
не все равно книжка лучше! я больше часа с любого монитора читать не могу, а цену я не имел ввиду С++
--------------------------------------------------------------------------------

Эстет, понимаю.
Что же до цены - один том "Властелина колец" стоит 1500р. А их ведь три... Или вот Дельфи-энциклопедия пользователя - она 640р. стоит. А словари - те по 500-600, если хорошие. А ведь с комповыми - не сравнить.
Да и что говорить - я же обстоятельно доказал, что даже цена обслуживания книги превышает полную цену КПК.

38. Сеня, 10-01-2002 19:19
В.И.Ленин
Это какая девушка, Надя что-ли?

39. ExitSub, 10-01-2002 21:15
Коричневый творог
А книги новые были или букинистика? Я к тому, что запах прежнего хозяина выветривается очень медленно.

40. Коричневый творог, 10-01-2002 22:39
ExitSub
Новые.
С букинистическими там еще сложнее.

41. 166MMX, 10-01-2002 22:44
А мне с компьютера легче - сидеть удобно (и лежать с ноутбуком)

42. HAGer, 10-01-2002 23:41
Не... ну ноутбуки - это, конечно, добро.. правда у меня не было и судя по моим финансовым успехам не предвидится
То есть я так понимаю. с монитора читать не так удобно, потому что:

1. Мигает
2. Лист светится и искусственное излучение утомляет глаза.

Ок. Тут народ заговорил о прграмме MS Reader. Че за зверь? Где взять и все такое

43. В.И.Ленин, 11-01-2002 00:20
Wlad_re
При чем тут геморой?

44. Коричневый творог, 11-01-2002 00:25
В.И.Ленин
он появляется от черезмерного сидения не только на стуле, но и на унитазе.

45. HAGer, 11-01-2002 00:54
даже скорее, чем на стуле... но это тема отдельной ветки ИМХО

46. Горыныч., 11-01-2002 02:47
Во-первых к книге мы привыкле с детства, а во-вторых при чтениии с экрана голова расположена строго вертикально, а это не очень удобно, т.к. затрачивается больше энергии чем при чтении в кресле когда голова наклонена к книге. Поэтому по-моему .

47. plit, 11-01-2002 03:12
я как голову сейчас не крутил.... и ведь всё-равно читаю
единственный недостаток монитора так это то что лёжа не почитать
а полулёжа как нефиг(при наличии уютного и хорошего кресла)
П.С. Т.е. книжку коммуникабельна а моник(нотик) не всегда с собой возьмёшь

48. DEADoomik, 11-01-2002 03:13
А для *nix'а есть что-нибудь для чтения книг? А то задумал я тут к классике приобщиться -- "451 градус по Фаренгейту" прочитать. Бумажного варианта нет. В винду не пойду. Что делать?

49. Нейтрон, 11-01-2002 03:24
-=Илья=-
Что же до цены - один том "Властелина колец" стоит 1500р. А их ведь три...
Это где??? Даже у нас тут один том стоит 6 фунтов, а это меньше 300 рублей.

цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Властелин колец - Цена: 192 руб.
Властелин колец. Трилогия - Цена: 486 руб.
© http://www.ozon.ru/
--------------------------------------------------------------------------------

50. -=Илья=-, 11-01-2002 06:35
цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Нейтрон:
[q]Властелин колец - Цена: 192 руб.
Властелин колец. Трилогия - Цена: 486 руб.
© http://www.ozon.ru/
--------------------------------------------------------------------------------

[/q]
Убогий перевод, который даже для ознакомительного прочтения не годится. А когда сюда приезжает Толкин на языке оригинала - он, увы, именно столько и стоит, сколько я сказал. При прочтении с КПК он мне не стоил ничего.

Добавление от 11-01-2002 07:55:

цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
HAGer:
То есть я так понимаю. с монитора читать не так удобно, потому что:
1. Мигает
2. Лист светится и искусственное излучение утомляет глаза.

--------------------------------------------------------------------------------

Не совсем так.
1)
Мигает - тут важны скорость затухания свечения и частота обновления экрана. Например, LCD - экраны обладают малой скоростью затухания(но не свечения, правда, а наоборот - точек фильтра), даже при частоте обновления 60гц на них мерцания обычно незаметно(На самом деле оно часто присутствует - достаточно взять большую картинку с чередованием в шахматном порядке серых и белых точек - можно будет увидеть, как мерцает LCD, но в условиях нормальной работы этого явления вы не увидите никогда). Но CRT можно настраивать на большую частоту, а за счёт ещё и инерционности человеческого глаза, абсолютному большинству хватает 110 герц.
Поэтому мерцание для современных дисплеев неактуально.
2)
Далее, насчёт свечения - для глаза абсолютно не важно, какой свет он видит. Важен лишь контраст между освещением обьектов. Если вы сидите в тёмной комнате и смотрите на монитор - глаза могут уставать. Если вы иногда ещё и посматриваете на клавиатуру - глаза не успевают приспосабливаться к изменению освещения и устают уже очень сильно. Также нежелателен слишьком высокий уровень контрастности.
Теперь о реальных проблемах:
3)
Несведение. Глюк исключительно CRT - дисплеев. Выражается двояко - размытые буквы на экране(это ещё расфокусировкой называется),глазам - каюк, причём очень шустрый, или буквы, по краям которых заметны разноцветные каёмки - это есть несведение каналов RGB, когда красная, зелёная и синяя картинки немного смещены друг относительно друга.

Если на мониторе вы даже не присматриваясь видите один из этих глюков - этот монитор не для вас. Не стоит даже пытаться за ним работать. Зрение - оно обычно важнее.
4)
Блики. Мониторы пока не получается покрывать матовым слоем, достаточным для полного избавления от бликов. Мешает размытие и потеря контрастности изображения. Конечно, есть такая штука как антиблик, но он несовершенен. Антиблик лишь мешает отажаться на экране всем обьектам в помещении, но если какой-то обьект хорошо и контрастно освещён - можете наблюдать его чуть размытую копию на экране. Поэтому, работая с монитором следует обязательно избегать попадания "в обьектив" ярко освещённых обьектов, контрастирующих с общим фоном. Вполне достаточно поставить несколько (хотя бы настольных ламп и заставить их равномерно освещать потолок - освещение будет мягкое и совершенно не бликующее.

Это проблемы мониторов. Но не стоит думать, что бумага вовсе лишена проблем. Чуть позже я и их распишу(чтобы флеймерам не так скучно спорить было ).

51. Кот, 11-01-2002 08:39
-=Илья=-
Далее, насчёт свечения - для глаза абсолютно не важно, какой свет он видит. Важен лишь контраст между освещением обьектов
Это неверно.
Когда смотришь на книгу, то видишь отраженный свет, а когда на экран, то прямой.
В природе глаза обычно видят только отраженный свет, они к нему привыкли. Поэтому при чтении книги глаза устают меньше.

52. Wlad_re, 11-01-2002 08:57
Maze
С монитора, конечно, лежа на диване не почитаешь. А потому гарантировано не испортишь осанку. Да и глазкам легче (с нынешнеми мониторами, конечно; не с теми 14" 800*600*60). К тому же освещенность лучше и "ломать" глаза в темноте не придется.---

ууу, имхо, сколько ошибок:
1. сидя за компьютером гораздо легче испортить осанку, чем лежа на диване (на диване человеку свойственно постоянно крутиться и вертеться, таким образом принимая наиболее удобное положение, а за компом обычно так сказать, по-дефолту, одно положение, далеко не всегда, самое удобное)
2. Глазкам легче? Чьим глазкам? Человеческим не легче, однозначно (см. мою мессагу выше)
3. Освещенность лучше? тоже нет. (если вы, конечно, имеете ввиду читать с монитора в темноте). К тому же сидя за компьютером, надо подбирать освещение намного тщательнее, чем читая книжку, т.к. глазки устают, а соответственно портятся (в нашем случае) намнооого быстрее.

53. ZZZERO, 11-01-2002 09:42
Нейтрон
-=Илья=-
это че за цены такие, мрачные, я в молодой гвардии на полянке трилогию колец за 124 рубля купил, в отличном красивом издании иииии с каааартинками .
А по сабжу конечно с листа легче:
1. Нет лишней информации которая ловится боковым зрением.
2. нет такой контрастности.
3. можно менять позу чьтения.
4. не шумит.
5. просто удобней.
А вот могу поделится. Фон можно сделать не белым а серым, таким сериньким, тоесть в окне самом виндовом, это распротраняется и на ворд (он пользуется цветом из настроек) и на блокнот. А у кого мигает, эт вы что саавсем чтоли того? какой год уже 85-100 герц у моников. С миганием эт вообще смертный приговор глазкам. Кстати есть масса людей которые не знают даже как в свойствах 85 герц поставить, по имхо 85 лучше чем 100, а зачем они 100 то

54. HAGer, 11-01-2002 11:08
ZZZERO
имхо 85 лучше чем 100, а зачем они 100 то
Это почему?

Добавление от 11-01-2002 11:11:

Кстати! Какие настройки по яркости и контрасту на мониторе наиолее близки к листу? В процентах.

55. Maze, 11-01-2002 12:24
ExitSub[/b
[b]Коричневый творог
Запах, толщина, формат. А не кажется ли Вам что тот же монитор тоже имеет запах, скажем, толщину.
Но это второстепенные характеристики. Есть, конечно, любители "гастрономических" свойств и у книг и у компов, но нас же волнует основное назначение.
Вот тут говорят о визуальном восприятии, а где же озвучка ? Книге как информационному средству это недоступно.

А если вам не нравится формат, шрифт книги что будете делать ? Искать другую книгу, мириться ? Гораздо проще ткнуть кнопочку и выбрать нужный фонт и размер.

Говорите мерцает ? Старые мониторы - да. А пробовали читать старые книги, газеты ?!

Книгам в домашней библиотеке уже сейчас уготована роль элемента интерьера. Молдоване те (не воспринимайте как наезд, в историях пишут) вон вообще ценят расцветку обложки, сверлят книги и на стержнях помещают в книжных шкафах.

Плохо это ? Нет! Просто книга потеряла свое предназначение.

Wlad_re
Тебе любой медик скажет что лучше сидеть на табуретке (стуле, кресле) и читать при нормальном освещении и на расстоянии 30-50 см., чем в полумраке уткнуться в книгу, скрючившись на диване.

56. Wlad_re, 11-01-2002 12:35
Maze
Тебе любой медик скажет что лучше сидеть на табуретке (стуле, кресле) и читать при нормальном освещении и на расстоянии 30-50 см.,
Да, но не с монитора

57. HAGer, 11-01-2002 12:45
Wlad_re
Кстати, если сделать достаточно большой шрифт, то даже на 15 дюймах можно читать лежа По крайнй мере я так делал и с растояния около 1,5 метров было прекрасно видно все. А если учесть, что сейчас 17-шки все больше и больше завовевывают столы пользователей, то тут уж совсем просто становится

58. Wlad_re, 11-01-2002 12:57
HAGer
даже на 15 дюймах можно читать - но не нужно, вредно, глазки устают, говорил же...

59. Настик, 11-01-2002 13:05
[q]Maze:
1. "книги, как правило, имеют скудные (или не имеют вовсе) иллюстрации и картинки (редкие исключения - Кама-Сутра и сказки, но в компе есть что противопоставить)". - Как правило, книги для взрослых подразумевают развитое воображения, способность человеческого ума самому создавать "картинки с ярмарки". Что касается детских книжек - то сейчас очень много ярких красочных изданий на хорошей белой бумаге!!!
2. "навигация, поиск в книгах ограничиваются лишь "Содержанием"". - А книга для того и создана, чтобы Вы могли ознакомиться с ее содержанием.
3. также скудны ссылки на рецензии, тематические публикации, etc. - Опять же если Вы берете в руки учебник, справочник или же просто научный труд - не поленитесь заглянуть в конец книги - уверяю Вас Вы найдете ссылки на используемую литературу.
4. за новой книгой придется куда-то выбираться, искать, в то время как для компа в Сети в этом нет необходимости (поиск займет буквально несколько минут и уж если не нашли того что нужно, то его просто нет в Сети; возражения о навыках в осуществлении поиска не принимаются, так как против дурака защиты нет - так можно просто и читать не уметь, а пенять на недоступность печатной информации). - Да, для ленивого это преимущество.
"Мое скромное ИМХО - книгопечатание себя изжило. Нет, мне найдутся возражающие, но это будут заводчики коней эпохи зарождения железных дорог или просто любители верховой езды." - Как представитель профессии тех самых возражающих могу сказать одну единственную вещь - когда появилось кино говорили о том, что театр себя изжил и скоро отомрет. Прошло не одно десятилетие - и что мы видим - театр продолжает здравствовать
Нельзя сравнивать книгу электронную и книгу живую с ее запахом типографской краски, переплета, бумаги...

60. HAGer, 11-01-2002 13:10
Настик
А книга для того и создана, чтобы Вы могли ознакомиться с ее содержанием.
Я так понимаю, речь шла о другом. О быстром поиске нужной информации.
уверяю Вас Вы найдете ссылки на используемую литературу.
Одно дело просто название и совсем другое ссылки на сами эти издания, которые можно в тот же момент прочитать или хотя бы одзнакомиться с ними.

Да, для ленивого это преимущество.
Да нет... скорее для занятого человека.

когда появилось кино говорили о том, что театр себя изжил и скоро отомрет
Тут полностью согласен!

61. Jedd x, 11-01-2002 13:48

62. -=Илья=-, 11-01-2002 14:50
цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Кот:
Когда смотришь на книгу, то видишь отраженный свет, а когда на экран, то прямой.
В природе глаза обычно видят только отраженный свет, они к нему привыкли. Поэтому при чтении книги глаза устают меньше.
--------------------------------------------------------------------------------

Глаза видят свет. И всегда видят его одинаково. Усталость глаз от "неотражённого света "? В сад!

Добавление от 11-01-2002 14:53:

цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
ZZZERO:
Кстати есть масса людей которые не знают даже как в свойствах 85 герц поставить, по имхо 85 лучше чем 100, а зачем они 100 то

--------------------------------------------------------------------------------

Затем, что у тебя плохой монитор. При высокой герцовке появляется муар и понижается чёткость. Купи нормальный монитор и всё будет замечательно.

63. Maze, 11-01-2002 16:04
Настик
Вы только подтвердили мои слова - есть еще "заводчики лошадей". Которые (лошади и заводчики), кстати, тоже не вымерли.
Про запах я тоже писал - есть разные "фишки". Кому запах книги, кому пота, кто-то любит арбуз с хлебом, другой кумыс. Есть любители боли и любители ее доставлять. Но специфический вкус не определяет массовость.

Именно потому тот же театр не массовый. Впрочем никогда им и не был. А посему Ваш пример не убедителен.

С монитора сейчас читают не многие (я, как Вы поняли, как раз к этому меньшинству отношусь; признаюсь, книгу читать мне просто не удобно), но подрастет очередное поколение (которое, в отличие от предыдущего, хоть какую-то тягу имеет к знаниям, а не только к "траве" и бабам). Выучится в компьютерных классах. И к книге обратятся только те кто займется историей или книговедением.

Таких будет не много.

Впрочем еще будут коллекционеры.

64. nav, 11-01-2002 16:09
HAGer
да просто же всё - монитор - это светящая в глаза лампа.
очень легко убедиться что именно из-за этого - возми дорогие журналы с глянцевой поверхность и через 5 минут глаза будут слезиться как после монитора

65. Wlad_re, 11-01-2002 16:11
Maze
Вы думаете, что глаза все-таки, со временем адаптируются к "миганию"?

ЗЫ Хотя прогресс неумолим, и может лет этак через 10, мониторы с лучевой трубкой можно будет встретить только лишь в музеях, кто знает?

66. SergeVL, 11-01-2002 19:32
Сравнивать книгу с монитором нельзя по следующей причине: Книга лучше. Чем лучше? Чем монитор.
Сабж проверен мною, в течение года я имел доступ к быстрому Хьюлетт - Паккарду, на котором распечатывал все страницы из интернета, которые хотел читать. Хотя у меня стоял матрокс Ж-400 и монитор 17" Самсунг, 93 гц.1028*1024
1. На самом деле, читать убогие экранные шрифты с разрешением 72 точки на дюйм- это просто извращение. Которым я сейчас и занимаюсь. На самом деле разрешение букв в книгах намного выше - чем 300 точек, и составляет максимальное разрешение, кот. обеспечивает макет, вывод пленок, печатная машина, и составляет 1200-3000 тнд.
2. Читать с экрана- это тоже извращение, просто нужно прикинуть, насколько быстро устают глаза при чтении с экрана, и с книги.
3. Восприятие экранных изображений и книги коренным образом отличается.
Экранные изображдения хороши только для передачи картинок.
Да вообще, книга - это правильно и хорошо, и будет так.

67. Коричневый творог, 11-01-2002 19:49
Поскольку чтение в интернете все же происходит. Не книг, но, иногда довольно больших текстов, как конференция, например.
Предлагаю выпускать конференцию в виде журнала для избранных. Т.е. раз в неделю выходит журнал на глянцевой бумаге со всеми новыми постингами.
При этом постить можно по телефону или отправляя бумажное письмо в соответствующую контору.
При этом можно почитать конференцию и в туалете и в лесу и на полку поставить, не боясь того, что она "упадет".

68. SergeVL, 11-01-2002 21:32
На самом деле этот вопрос легко решается покупкой принтера.

69. Нейтрон, 11-01-2002 21:44
SergeVL
Ну это ваще изврат... Сколько денег угрохать на бумагу и картриджи...

70. SergeVL, 11-01-2002 21:51
А глазки новые за сколько купишь?

71. Нейтрон, 11-01-2002 21:53
SergeVL
Проще (и дешевле) в магазине книгу купить!

72. HAGer, 11-01-2002 23:55
Или новый хороший LCD-монитор с расчетом на будущее

73. -=Илья=-, 12-01-2002 06:05
цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
nav:
HAGer
да просто же всё - монитор - это светящая в глаза лампа.
очень легко убедиться что именно из-за этого - возми дорогие журналы с глянцевой поверхность и через 5 минут глаза будут слезиться как после монитора

--------------------------------------------------------------------------------

Вот о чём я и говорю. Блики - они такие... Они и на бумаге бывают.
А ещё можно посидеть под яркой настольной лампой в тёмной комнате - ещё веселей.
Или можно просто почитать в тёмном углу комнаты - глаза садятся на счёт раз. И ведь сейчас у многих диваны стоят далеко от основного источника света.

74. ZZZERO, 12-01-2002 09:14
HAGer
имхо 85 лучше чем 100, а зачем они 100 то
Это почему? .... потому что, а зачем 100 то. Веть эта герцовка делает невидимым обратный ход луча, на 50 герцах у ТВ очень видно этот обратный ход луча, это и есть это мигание. А 85 это тот предел, когда этот обратный ход не видно, а 100 герц это число просто красивое, которым бровируют производители. С ним просто быстрей купят товар, чем если 85. Да и с 85и герцами и монитору менее вредно, любому. И я уверен, что визуальной разницы, между 85 и 100 никто не увидит

Добавление от 12-01-2002 09:15:

-=Илья=- тринитрон сони 110ES, чуть больше года, это разве плохо, я понимаю о чем ты, может это не от монитора зависит, а от видеокарты, у меня ТНТ асус. И на 100 герцах действительно (но очень очень чучуть) четкость падает. А вообще и не заметиш, если не присматриваться. И кстати какой нормальный посаветуеш.
И все таки книга лучше, чем монитор. А время ЛСД, по моему еще рано, дешовые уже не актуально, а дорогие - хорошо, но дорого.

75. -=Илья=-, 12-01-2002 19:11
цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
ZZZERO:
С ним просто быстрей купят товар, чем если 85. Да и с 85и герцами и монитору менее вредно, любому. И я уверен, что визуальной разницы, между 85 и 100 никто не увидит

--------------------------------------------------------------------------------

Зря ты так уверен. Я эту разницу вполне вижу. Но тут ещё дело в скорости, с которой гаснет люминофор. Есть мониторы предназначенные для разной частоты, с разными его свойствами.

цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
ZZZERO:
-=Илья=- тринитрон сони 110ES, чуть больше года, это разве плохо, я понимаю о чем ты, может это не от монитора зависит, а от видеокарты, у меня ТНТ асус.

--------------------------------------------------------------------------------

Нет, это монитор. Причём модель не очень важна, важен конкретный экземпляр монитора. Даже в пределах одной партии характеристики муара и сведения могут очень сильно меняться.

цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
ZZZERO:
И все таки книга лучше, чем монитор. А время ЛСД, по моему еще рано, дешовые уже не актуально, а дорогие - хорошо, но дорого.

--------------------------------------------------------------------------------

Книга? Пожалуй да. Но смотря какая, какие буквы, какое освещение. При ярком освещении что книга, что рефлективный экран - всё едино. При плохом же освещении однозначно лучше монитор, причём лучше LCD.
Дешёвые ЖКД не актуально? Это почему?

76. HAGer, 12-01-2002 19:29
-=Илья=-
Дешёвые ЖКД не актуально? Это почему?
Ну, хотя бы потому, что угол у них меньше и, на сколько я знаЮ, скорость реакции ниже.. так это кажется называется... но это только мои знания
ZZZERO
И я уверен, что визуальной разницы, между 85 и 100 никто не увидит
Хм... наверное у меня просто глюки... тем более, что 85 и 120 смотрятся иначе... с чего бы?

77. tLS, 12-01-2002 19:40
HAGer угол? А ты часто смотришь на монитор слева/справа?
А время реакции для чтения не вежно

78. HAGer, 12-01-2002 19:55
tLS
Спорить сложно. Но не только же для чтения монитор берешь.

79. ZZZERO, 13-01-2002 09:10
HAGer
-=Илья=-
Зря ты так уверен. Я эту разницу вполне вижу. ..... нет ну разница то есть конечно, а кто сказал что 120 лучше чем 85, зачем насиловать монитор 120ю, если для визуальной невидимости обратного хода луча нужно 85. Ведь колличество герц не добавляет качества.
Дешёвые ЖКД не актуально? Это почему? .....потомучто через год будут мониторы, которые по сравнению с теми которые сейчас дешовые, разница будет такаяже, как 286 и пентиум. Лучше подождать помоему, тем более что не так уж плохи нормальные обыкновенные

80. -=Илья=-, 13-01-2002 13:40
цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
ZZZERO:
..... нет ну разница то есть конечно, а кто сказал что 120 лучше чем 85, зачем насиловать монитор 120ю, если для визуальной невидимости обратного хода луча нужно 85. Ведь колличество герц не добавляет качества.

--------------------------------------------------------------------------------

Добавляет, ещё как добавляет. Установлено оптимальное значение для большинства людей - 110гц. Это для современных мониторов, а для мониторов с более быстрым люминофором может оказаться и маловато.

81. HAGer, 13-01-2002 13:44
Я в конфе по мониторам прочитал, что считается, что газетному листу соответствует частота 112Гц
Вот

82. -=Илья=-, 13-01-2002 13:45
ZZZERO, кажись дошло! Ты сидишь за монитором в 15 дюймов, правильно?

83. HAGer, 13-01-2002 13:52
-=Илья=-
а при чем тут это?

84. Коричневый творог, 13-01-2002 14:10
HAGer
А газетному листу вот какая частота соответствует - 50 Гц.
Мы видим на самом деле не сам газетный лист, а свет отраженный им.
Испускает этот свет лампочка в комнате (например). А она бликует,
с частотой переменного тока,
не так сильно как монитор правда - спираль за 1/50 секунды не успевает
полностью остыть.
А если лампочка дневного света - то там это и есть реальная частота.

85. -=Илья=-, 13-01-2002 17:17
цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
HAGer:
-=Илья=-
а при чем тут это?
--------------------------------------------------------------------------------

На больших экранах сильнее заметно мерцание. Достаточно посмотреть на стогерцовые телики - они таки заметно мерцают.

86. ZZZERO, 15-01-2002 11:21
-=Илья=-
На больших экранах сильнее заметно мерцание. Достаточно посмотреть на стогерцовые телики - они таки заметно мерцают. да уууж говорили говорили и договорились, по моему кто-то что-то непонимает или запутался. 100 герцовые телики, на то и 100 герцовые, чтоб не мигать.

87. HAGer, 15-01-2002 16:08
-=Илья=-
Кстати, да. Я как-то тоже не очень за ними замечал мигания...

88. -=Илья=-, 15-01-2002 19:23
А ты посмотри не на экран, а на точку справа или слева.

89. uagg, 15-01-2002 20:56
-=Илья=-
А ты посмотри не на экран, а на точку справа или слева.
Боковым зрением человек лучше воспринимает движущиеся объекты (физиология-с). Кстати, именно поэтому, кажется что большие мониторы мерцают - задействована большая часть области зрения и части картинки часто попадает в переферию.
О птичках.
Страницу назад речь шла о PDA для чтения. Кто имеет опыт, поделитесь чуть более развернуто (что, как, почем, на сколько удобно, какой нужен (минимум) и т.д.). Подумываю купить именно для этого.
Кстати, сколько строчек на этран попадает и какой длины? А то читаю быстро и достает постоянно скроллить - это еще одно но, почему плохо читать с экрана.

90. HAGer, 16-01-2002 11:06
uagg
везет... а я вот читаю в час по чайной ложке сколько себя помню, всегда медленно читал

91. AquariuZ, 16-01-2002 15:38
Непреодолимый недостаток кинескопов - несовпадение плоскостей его маски (т.е. самого текста) и поверхности стекла.
Сильнее устают мышцы глаз, отвечающие за фокусировку. Поверхность экрана не идеально прозрачная, блики, шершавость, пыль - глаз интуитивно фокусируется на них. Но теневая маска - по другую сторону стекла. Глаза (или мозги?) устают больше.
Еще один недостаток, влияющий на утомление глазных мышц - выпуклость экранов, но этот уже преодолели.

Для освоивших методы быстрого чтения вышеперечисленное не так актуально.

92. uagg, 16-01-2002 19:22
HAGer
везет... а я вот читаю в час по чайной ложке сколько себя помню, всегда медленно читал
В общем, это возникает из-за того, что человек даже при чтении "про себя" мысленно проговаривает текст. Если этого не делать, то скорость чтения сильно возрастает (в несколько раз). Вся фишка в том, как отучить себя проговаривать текст. Все методики скорочтения направлены именно на это + еще на изменение размера воспринимаемой строчки.
Я пытался освоить, но не получилось (ИМХО, терпения не хватило).
Но некоторые навыки приобрел .
AquariuZ
Для освоивших методы быстрого чтения вышеперечисленное не так актуально.
А головой вертеть и скроллинг дергать???

93. AMD Fanatic, 16-01-2002 21:31
Я вот здесь нашел кучу софта для комфортного чтения книг с экрана http://www.knigy.narod.ru/indexlite.htm
Закачал, сейчас буду разбираться.

94. HAGer, 16-01-2002 22:10
uagg
Вся фишка в том, как отучить себя проговаривать текст
Дык...
А головой вертеть и скроллинг дергать???
Ну, для скроллинга колесико придумано

95. Коричневый творог, 16-01-2002 22:38
AMD Fanatic
Bookshelf очень хорошая

96. AquariuZ, 17-01-2002 00:27
2 uagg
Достаточно одной таблэтки: PgDown
Там не только "бьют по губам", но еще приучают всю страницу воспринимать целиком.

97. HAGer, 17-01-2002 10:31
AquariuZ
offtop:
всю страницу воспринимать целиком
Что бы это могло значить?

98. AquariuZ, 17-01-2002 11:59
Ну да, целиком. естественно, картинка получается немного "не в фокусе".
В детстве мы сначала учили буквы, потом читали по слогам, сейчас по словам.
Следующие этапы - по абзацам, по страницам и т.д. А как же иначе?
Если серьезно, на курсах это объяснят лучше чем я, но за деньги.

Кстати, сходи по ссылке AMD Fanatic (5 постами выше), там про это есть.

99. HAGer, 17-01-2002 12:56
AquariuZ
по абзацам, по страницам и т.д.
ага!! по главам, по книгам, по полкам!
сходи по ссылке AMD Fanatic (5 постами выше), там про это есть.
ок... посмотрю

100. uagg, 17-01-2002 20:12
AquariuZ
В детстве мы сначала учили буквы, потом читали по слогам, сейчас по словам.
Следующие этапы - по абзацам, по страницам и т.д.
Но, не совсем так, это скорее легенды. Человек умеющий читать не по складам, при чтении воспринимает не буквы, а слоги и группы слогов (если память мне не изменяет, кличество таких устойчивых групп, которые узнает человек индивидуально и лежит в пределах нескольких сотен). Некоторые короткие или частоупотребительные слова человек воспринимает целиком (как единый знак, иероглиф). Можно сильно увеличить скорость чтения если 1. Увеличить количество слогов в воспринимаемой за один раз группе, 2. Увеличить число воспринимаемых групп, 3. Увеличив число слов, которые узнаются сразу.
Кроме того, там еще некоторые ухищрения, чтобы расширить "поле зрения", в который попадает участок строки.
Кстати, с этой точки зрения иероглифическое письмо более физиологично. Одна беда - учиться трудно.
AquariuZ
Достаточно одной таблэтки: PgDown
Во-во. Именноо это и достает
Кстати, во время промотки последняя позиция чтения на мгновение теряется, что очень достает. Кроме того, когда страница мелькает, инстинктивно пытаюсь отследить движение...

101. AquariuZ, 17-01-2002 22:04
Гм...
Ну это дело привычки.
В жизни то мы обычно листаем страницы, а не прокручиваем свиток.
Хотя компьютер это такой хамелеон...
Видел проги, имитирующие перелистывание страниц, с шелестом (были ли запахи, не помню )
видел вьюер, плавно протягивающий текст с регулируемой скоростью.
у Cooler лежит смешная прога, имитирующая при печати звуки печатающей машинки.
Короче, найдется все.

102. Bird, 18-01-2002 05:15
uagg
Ну купил я себе Palm IIIx. Для чтения - тогда (года два что ли) оптимально было. Да и теперь он по долгоиграючести хорош (если не лучш). Экран не ахти - точки крупные. Но читать привык - нормально. Даже подолгу. Удобно что изрядно книжек можно с собой в карман взять.
Сейчас у WinCE-шек экраны получше есть. Да и как комп они помощнее. Цвет имхо для чтения не нужен. Вроде все...

Ты лучше в тематический форум загляни...
---------------------

Новый сборник в нашей библиотеке

Наконец готово полное собрание сочинений Роджера Желязны. В прошлый раз мы выложили сборник его рассказов, а сейчас появился сборник всех его романов... Это же надо было столько понаписать!!! Полная версия файла в формате TR - почти 8 МБ! Это почти 20 МБ чистого текста! По-моему, большинство современных людей столько за всю жизнь не читают, а он, бедняга, НАПИСАЛ! Чтобы уместиться в один мегабайт, пришлось файл здорово порезать, то есть в версии, выложенной на сайте, осталось несколько романов, которые я когда-то читал и которые мне понравились, типа "Бога Света" или начала знаменитых "Хроник Эмбера". Полную версию файла я как обычно записываю на компакт-диск заказчикам моих энциклопедий. Кстати, скоро закончу одну потрясающую энциклопедию. Я ее назвал "Энциклопедия мудрости"... Но это в недалеком будущем, а пока заходите за новым сборником!...

-= Пишите, если что!.. =-