Как известный ДНК-генетик Анатолий Клёсов, совершивший революционный прорыв, борется с поп-генетиками и русофобией в науке.

ДНК-генеалогия в России и мире продолжает активно развиваться как перспективная научная дисциплина, а споры вокруг нее давно вышли из академических коридоров и ныне не угасают в интернете. Это развитие во многом происходит благодаря доктору химических наук Анатолию Клёсову, который продолжает популяризировать свое детище, открывать новые горизонты и ломать стереотипы. «Колокол России» уже беседовал с Анатолием Алексеевичем в прошлом году, а прекрасным поводом для новой встречи стал выход в свет книги «Кому мешает ДНК-генеалогия?», а также скорое открытие лаборатории ДНК-генеалогии в Москве.

«Колокол России»: Поясняющий заголовок текст на обложке вашей новой книги гласит: «Ложь, инсинуации и русофобия в современной российской науке». Вы прямо обвиняете в этих грехах противников вашей работы. В прошлой беседе мы уже обсуждали письмо «ДНК-демагогия Анатолия Клёсова», которое подписали 24 российских ученых. С тех пор у вас появились какие-то новые неприятели?

Анатолий Клёсов: В книге речь идет не только об этих 24 ученых. Да, собственно, учеными большинство из них можно назвать только условно, несколько человек из этого списка вообще не имеют ученых степеней. В работе имеется несколько разделов, где достаточно подробно и с примерами описываются категории моих противников. Самая большая категория – просто люди малограмотные, рассуждающие «по понятиям», а не по науке. Они невежественны и потому категоричны. Другая категория – заряженная русофобской идеологией, для них честная история русских и славян просто невыносима. Третья категория близка к российской академической науке, связана с популяционной генетикой.

Действительно, поп-генетики после первых публикаций моих исследований сразу напряглись, потому что я продемонстрировал объективный инструмент для описания генеалогии людей, популяций и народов, основанной на мутациях в ДНК. Важнейшая особенность методологии ДНК-генеалогии – определение скоростей мутаций в разных участках ДНК и приложение этих скоростей к расчетам хронологии древних событий – древних миграций человека, времен жизни общих предков изучаемых популяций. ДНК-генеалогия рассматривает закономерности наследования изменений нерекомбинантных («мусорных», как их раньше называли – прим. КР) участков ДНК человека в ходе его эволюции на шкале времени от десятков и сотен до миллионов лет.

Расчеты эти тесно связаны с историей, ведь данный метод позволяет рассчитать, например, когда предки современного человека пришли в Европу. У меня еще много лет назад получилась цифра – примерно 4800 лет назад. А поп-генетики постоянно называли другие данные – примерно 30 тысяч лет назад. Я попытался разобраться откуда появилась эта их цифра. И выяснилось, что нет никаких расчетов, ее подтверждающих, данные просто взяты с потолка.

И у поп-генетиков масса подобных непроверяемых данных. К примеру, они приводят такой аргумент: возраст рисунков, обнаруженных в пещерах Западной Европы (Испания, Франция), как раз составляет около 28-30 тысяч лет. В это же время исчезли неандертальцы, и сразу было выдвинуто предположение, что предки нынешних европейцев тогда их вытеснили. Причем именно «предки нынешних», кто же еще? Но это больше похоже на работу «по понятиям», а не по прямым доказательствам. В среднем погрешность ошибки в датировках поп-генетиков составляет 300-350%, то есть временные сроки отличаются от реальных в 3-3,5 раза. Бывает и намного больше, как в примере выше – с разницей между 30 тысяч и 4800 лет.

Еще один пример: гаплогруппа (группа принципиально схожих мутаций в ДНК, определяющая род человека  – прим. КР) R1a была условно названа ими украинской, потому что она якобы впервые появилась на Украине. Откуда такие данные, где подтверждение? Его просто нет. Я стал искать первоисточник, и выяснилось, что примерно 20 лет назад двое итальянских ученых впервые озвучили такое мнение и указали, что располагают подтверждающими фактами. Но таковых до сих пор не озвучено, очевидно, то была их ошибка. А поп-генетики все равно много лет называли гаплогруппу R1a «украинской», причем в академической печати. Они так работают, это их стиль. 

Из наших прямых экспериментальных данных выходит, что по группе R1a украинцы и русские – один народ, следовательно, сама гаплогруппа образовалась не на Украине и не в России. Она пришла на территорию Русской равнины в результате миграций примерно 5 тысяч лет назад. Поэтому говорить о том, что это чисто украинская или русская группа будет ошибкой. И по остальным гаплогруппам русские, украинцы и белорусы – один народ. Они различаются по территории, хотя только в самое последнее время, по историческим меркам, совсем немного различаются по языку, а по происхождению – практически идентичны, за исключением чисто географических причин, об этом тоже будет немного ниже.  

Приведу еще один яркий пример: согласно выводам поп-генетиков, гаплогруппа R1a якобы появилась в Индии примерно 15 тысяч лет назад. На этом основании они объявили, что никаких ариев вообще не существовало, и повторяли это в статье за статьей.  Известный популяционный генетик Лев Животовский нанес гигантский ущерб науке, выпустив совместно с индийцами серию статей, развивающих идею, что якобы ариев придумали англосаксы, чтобы полностью поработить Индию во время колонизации. Тут же индийские авторы с подачи Животовского с другими поп-генетиками делают допущение, что группа R1a пришла в Европу из Индии, что является полной чушью, потому что изменения в ДНК человека позволяют нам четко проследить, в какую сторону шла миграция – как раз из Европы в сторону Индии. Об этом же говорят и данные археологии.

Сначала поп-генетики, уличенные в подтасовке фактов, затаились на несколько лет. Но постепенно они поняли, что я создаю систему знаний, в которой им нет места без признаний своих теорий ошибочными. И они решили перейти в агрессивное наступление: в конце 2014 года на московской конференции в РАН поп-генетики Елена Балановская, Олег Балановский и Светлана Боринская с трибуны объявили, что теперь они займутся моей «псевдонаукой». Я считаю, что поклеп на ДНК-генеалогию делается именно с целью самозащиты поп-генетиков. Ведь им очень трудно принять тот факт, что на протяжении 20 лет они ошибались.

В группе моих противников оказался также известный археолог Лев Самуилович Клейн. Он не имеет отношения к поп-генетике, казалось бы, на этой ниве ему защищать нечего. У нас была длинная переписка, позже опубликованная, в ходе которой я подробно объяснил ему, что такое ДНК-генеалогия и как она может принести пользу историческим наукам. Ему, видимо, стало обидно – как так, вдруг появляется какой-то химик (Клейн постоянно подчеркивает мою специальность), который перечеркивает часть  исторических трудов всей его жизни. Ему очень не понравилось, что я условно называю R1a «арийской гаплогруппой», он тут же начал писать на публику про мой «расизм». Я понимаю, что евреи к понятию «арии» чувствительны, но причем здесь древние арии и Третий Рейх? После Гитлера слово «арии» надолго стало ругательным и запретным, хотя исторические арии ни в чем не виноваты. И вот Клейн решил сыграть на фобии ряда людей к слову «арии», умалчивая, что в своих исторических трудах употребляет понятие «арии» многие сотни раз. Вот такой двойной стандарт.

Балановский с трибуны РАН заявил, что мою книгу о происхождении славян опубликовало издательство «Алгоритм», где также выходили дневники нацистского идеолога Йозефа Геббельса и воспоминания итальянского диктатора Бенито Муссолини. Вы представляете, на какой уровень скатился этот ученый? Я взглянул на сайт издательства и обнаружил, что «Алгоритм» публиковал также лидера КПРФ Геннадия Зюганова, экс-владельца ЮКОСА Михаила Ходорковского, философа Александра Зиновьева, журналиста Олега Кашина, экономиста Сергея Глазьева, политикаДмитрия Рогозина, то есть самую разную актуальную публицистику… Дело-то не в этом, а в том, что в мой же адрес Балановским был косвенно брошен намек: заниматься историей славян то же самое, что пропагандировать нацизм.   

Для меня очевидно, что Клейн, Балановский иже с ними являются открытыми русофобами, поэтому этим господам ДНК-генеалогия, показывающая глубокую древность славян и этнических русских – как кость в горле. В свое время Балановские написали статью, в которой утверждалось, что украинцы тяготеют по ДНК к полякам и очень сильно отличаются от русских. Они опубликовали ДНК-карты, на которых генетические популяции Украины и России закрашены разными цветами, и эти карты стали настольными у украинских националистов.

На самом деле это ложь, потому что наши сравнения показали – разница между украинцами и русскими совсем небольшая. Группа R1a у нас общая, разница только в балтийском субстрате, которого больше у русских (и белорусов), так как украинцы территориально проживают дальше от Балтийского моря. У литовцев и латышей, к примеру, содержание этого субстрата N1c1 примерно такое же, как у «северных русских» – около 40% и выше. У остальных же русских цифра составляет не более 14% (у украинцев – 7,5%, белорусов – 10%).

На основании этих лживых данных некоторые украинцы начинают говорить о своей исключительности, а русских называть «мордвой» или «ордой». Это со стороны попгенетиков откровенная диверсия. В тех украинских книгах по ДНК-генеалогии, что я упомянул выше, налицо откровенный нацизм. У них и Адам был украинцем, и Ноев ковчег причалил у берегов Украины после потопа – словом, чушь несусветная. Так что становится понятно, кому мешают мои исследования в контексте информационной войны. Главное, что если научные дискуссии имеют смысл, то идеологические споры совершенно бесполезны – в них невозможно найти компромисс. Точно также контрпродуктивен спор между либералом и патриотом.

Получается, что ДНК-генеалогия в своей объективности является еще и патриотической наукой. Она показывает истинное положение вещей, говоря о том, что славяне и их предки жили на Русской равнине еще 5 тысяч лет назад, а вовсе не с середины 1 тыс. н.э., как принято считать. Само это понятие современной исторической науки в конечном счете тоже можно считать русофобским. Она подменяет историческое понятие славян лингвистическим, но об этом умалчивает. Она сторонится исторического понятия славян и вообще предков русских, как будто их вовсе не было. Ведь никто не использует термины «прагерманцы» или «праскандинавы», говорят «древние скандинавы», «древние германцы», причем уходя на тысячелетия назад. Однако «древним славянам» почему-то позволительно быть только до середины 1 тыс. н.э., а дальше – их нет, и это считается нормой, как будто они какие-то неполноценные, не имеют богатой и глубокой истории. И наша дисциплина вламывается в историю и требует пересмотреть гипотезы, которые уже «забронзовели», вскрывает то, что многим вскрывать не хочется. Понятно, что это многих напрягает.

КР: Если я не ошибаюсь, то у вашего подхода есть очевидные преимущества в плане точности получаемых данных…

А.К.: Давайте посмотрим так – археология часто допускает ошибки в определениях направлениях миграции народов. Историки знают знаменитый афоризм: «горшки не люди», то есть по найденным артефактам тяжело определить границы расселения народов. Лингвистика работает надежно только с письменными источниками, а чем дальше мы удаляемся в древние языки, тем больше филологи там теряются. А ДНК-генеалогия, изучающая гаплогруппы и гаплотипы, способная определить цепочку первичных и последующих мутаций в них, очевидно, во многих случаях является более надежным инструментом.

Есть два смелых историка – Лидия Грот и Всеволод Меркулов – активно использующие в своих работах ДНК-генеалогию и отмечающие, что она помогает найти ответы на многие вопросы. А остальные предпочитают с ней пока не высовываться, так как современная историческая наука очень консервативна, причем она склонна доверять «авторитетным мнениям», а не фактам. Я не завидую историкам, находящимся в системе РАН, которых привлекла моя новая дисциплина. Ведь их могут лишить грантов или просто указать на дверь…

КР: Мне вспоминается урок прошлого: В 1749 году историограф Российской империи немец Герхард Фридрих Миллер произнес в Академии наук речь под названием «Происхождение народа и имени российского», после которого русские ученые во главе с Ломоносовым подали жалобу императрице Екатерине II, требуя казнить Миллера как предателя.  По их мнению, выступавший «во всей речи ни одного случая не показал к славе российского народа, но только упомянул о том больше, что к бесславию служить может, а именно: как их многократно разбивали в сражениях, где грабежом, огнем и мечом пустошили и у царей их сокровища грабили. А напоследок удивления достойно, с какой неосторожностью употребил экспрессию, что скандинавы победоносным своим оружием благополучно себе всю Россию покорили».

А.К.: Мне постоянно приходится развенчивать утвержденные наукой мнения: мол, ремесла на Русь принесли скандинавы, также они занимались дипломатией, военным делом, а проживавшие здесь славяне были тупыми, ничего, по сути, не умели. Все это началось как раз с основания Академии наук немецкими учеными, с которыми вел активную полемику Михаил Ломоносов. ПоддерживаемаяМиллером норманнская теория появления государственности на Руси вошла в плоть и кровь нашей науки, у нас теперь это считается единственно верной концепцией. Послушать норманистов, так на Руси жило скандинавов видимо-невидимо, начали с 20 тысяч скандинавов, потом 50 тысяч, потом 100 тысяч, а тот же Клейн говорит о том, что ранее на Руси их жило до 13% от всего населения, то есть около 500 тысяч человек!

Но ДНК-генеалогия ясно показала, что это всё ложь. В Скандинавии есть определенная генетическая метка, называемая скандинавской группой гаплотипов. Я решил проверить, у кого из этнических русских можно ее встретить. И нашел всего четырех потомков скандинавов с этой меткой из огромного количества образцов ДНК. На Украине искал – там не нашел вообще ни одного. В Белоруссии и Литве – то же самое. Понимаете, даже если бы 200 скандинавов проживало у нас в древние времена, не могли взять и пропасть их потомки. Я посмотрел на мировую карту ДНК и стало очевидным – гроздья этой группы расположены собственно в скандинавских странах и далее уходят на Запад, особенно ее много на Британских островах. А на Восток они практически не ходили, разве что с войсками Карла XII, да в районе крепости Орешек был скандинавский гарнизон. Возможно, кто-то остался с дезертирами-французами скандинавского происхождения из войска Наполеона, но в любом случае их ДНК-след в России ниже значимого уровня статистики. 

Хорошо, тогда сторонники этой теории начинают говорить о найденных на Руси скандинавских мечах. Но, знаете, у меня в Москве тоже стоял компьютер с Тайваня, это означает, что тайванцы основали Москву? А если во Владивостоке нашли закопанный в землю пистолет «Вальтер», это значит, немцы во Второй мировой дошли до Владивостока? Как можно на основании отдельных находок делать такие глобальные выводы? Почему шестиугольные бревна в Ладоге, обработанные по скандинавскому методу, должны быть непременным свидетельством засилья у нас скандинавов?

КР: Между интересующимися ДНК-генеалогией и патриотами можно ставить знак равенства?

А.К.: Конечно, ДНК-генеалогия зиждется на патриотизме. Хотя бы потому, что честную историю России может желать иметь только патриот. Когда ее хочет видеть тот самый «либерал», она всегда оказывается залита черной краской. К примеру, я не знаю ни одного человека, который интересуется и любит эту дисциплину и при этом говорит: «А давайте вернем Крым обратно!» И наоборот, те, кто поливает мои исследования грязью, с удовольствием бы отдали его бандеровской Украине. Идет очень четкая линия разграничения: либо человек любит и гордится историей своей страны, либо он и за свою-то ее не считает.

И мне лично ДНК-генеалогия помогла уточнить собственные корни, я докопался до 14 поколения своих предков, живших в XVI веке. Выяснил, что они были «детьми боярскими» и принадлежали к русскому потомственному военно-боевому составу. И как я могу поддерживать позицию, что Крым аннексирован, если мои предки за него кровь проливали? Этого могут желать только не помнящие своего родства.

КР: Значит, помимо противников, вы обязательно должны были найти и единомышленников.

А.К.: Единомышленники у меня есть на разных уровнях, просто они менее заметны. Во-первых, мне приходит много писем и одобрительных комментариев в соцсетях, на моем официальном сайте. Люди интересуются, задают вопросы, часто пишут очень трогательные вещи. Многим ДНК-генеалогия позволила открыть своих предков, свою родовую историю. Не так давно мы организовали слет Клёсовых в нашей фамильной деревне в Курской области, которая так и называется – Клёсово. Собрались около старого кладбища, разостлали скатерть, вспомнили наших предков. На встречу приехал некто Константин Клёсов из Волгодонска, который не знал свои корни, просто носил такую же фамилию. Я взял у него ДНК на анализ, как и у всех других гостей. И у него ожидаемо совпали гены со всеми остальными участниками слета. Он был счастлив найти свою родословную, мир для него расцвел новыми красками.

Также ко мне часто обращаются жители Кавказа, для которых жизненно важно знать свои корни, чтить своих предков. У многих эта память уже утрачена, и они благодарны за возможность восстановить свое генеалогическое древо. Карачаево-балкарцы хотят объективно подтвердить свое происхождение от аланов, то же и осетины, таджики – от исторических ариев, евреи – от Авраама, и так далее. На это направлены многочисленные проекты Академии ДНК-генеалогии, которая официально учреждена в РФ в июле 2015 года, работает в Москве.   

Есть и те, кто занимается ДНК-генеалогией профессионально. Недавно я получил книгу на словенском языке «Происхождение словенцев и других европейцев» и там несколько страниц библиографии – около сотни ссылок на мои книги и статьи. А вообще, конечно же, для полноценного признания наукой чего-то нового требуется время. Например, первая серьезная работа по шумерской цивилизации увидела свет в 1869 году, а наука признала шумеров и аккадцев только в 1918 году.

КР: Среди ваших сторонников можно встретить любителей т.н. «фолк-хистори», то есть фантазирующих на тему славяно-арийских вед или совсем уж откровенных фриков. Они не дискредитируют ДНК-генеалогию, не дают лишний повод скептикам покритиковать вас?

А.К.: А как может алхимия дискредитировать химию? Наличие тех, кого вы называете фриками, неизбежно в любой области науки – и в физике, и в астрономии, и в истории. Мы же не будем их всех прогонять, да и как? Для них это просто развлечение, и для нас должно быть то же самое. Здесь я не являюсь пуристом, потому что вижу, сколько мусора проходит в академические издания, в том числе в один из самых авторитетных научных журналов Nature. А меня читают неспециалисты широких взглядов, которым многое интересно. Ничего в этом страшного нет.

К тому же, если я публикую статьи в легком жанре в «Вестнике Академии ДНК-генеалогии», всегда начале идет предисловие, в котором объясняется, что стоит принимать всерьез, а что нет. Но на самом деле на научном уровне я таким людям спуска не даю, всегда объясняю, что их мысли должны базироваться на гипотезе, а гипотеза – на фактах. Если же им нравится всерьез рассуждать над тем, что арии прилетели с Альфы Центавра, или пришли из Заполярья сто пудов лет назад, кто же запрещает? Фантастика науку никоим образом не дискредитирует.

КР: После трехлетнего ожидания наконец появилась информация о скором открытии в Москве Лаборатории ДНК-генеалогии. С какими проблемами вы столкнулись и продолжаете сталкиваться в ходе работы над ее открытием, почему дело так затянулось?

А.К.: Сейчас мы находимся на финальной стадии согласования договора, но подписи пока не поставлены, так что не будем забегать вперед. Основная проблема тут следующая: как показал опыт нескольких лет, для исполнителей тестируемые люди – это некая масса, которая приносит деньги и забирает результаты. Для существующей Академии ДНК-генеалогии это живые люди, многих мы знаем лично или по переписке, и искренне хотим, чтобы они платили по минимуму, а получали результаты максимально оперативно. Если коротко – все, с кем мы до сих пор работали, нас в итоге не устраивали – по откровенному рвачеству, по этике работы, или по тому, что оказывались посредниками в тестировании, хотя позиционировали себя исполнителями. А посредничество завышает цену тестов выше разумной, потому что посредники себя, естественно, не забывали.

Сейчас ситуация выстраивается неплохо, и мы бережно относимся к тому, что дело идет к созданию лаборатории. Вся наша идея в том, чтобы создать Лабораторию именно в России, и чтобы деньги из страны не выходили, и чтобы не нужно было посылать образцы за рубеж, и чтобы заняться здесь ископаемыми ДНК, и многое другое, важное для развития этого направления в России, а не где-то еще.

КР: Какой тест на ДНК вы планируете проводить и сколько это будет стоить?

А.К.: Исполнитель, то есть наш партнер-лаборатория, хочет начать с минимальных тестов, а именно 17-маркерного гаплотипа и гаплогруппы, плюс один-два снипа (мутаций последовательности нуклеотидов в ДНК – прим. КР). И это уже выходит на стоимость примерно 15 тысяч рублей. Мы продолжаем сбивать цену, но пока наталкиваемся на нежелание исполнителя ее уменьшать, во всяком случае, значительно. Исполнитель опасается малой клиентуры и предлагает начать с малого, этого будет достаточно для большинства новичков.

КР: Что даст человеку и науке результат такого исследования?

А.К.: Полученный результат записывается в виде цифр и букв, сам по себе он вам мало что расскажет. Поэтому потребуется дополнительная расшифровка, что входит в профиль нашей академии. И вот это основное наше преимущество – персональная интерпретация получаемых результатов, аналогов которой нет ни в одной лаборатории мира. Они предоставляют лишь шаблонные сведения о том, что означает та или иная гаплогруппа. Интерпретацию гаплотипов вообще никто не делает...

Академия ДНК-генеалогии давно ведет базу персональных данных по гаплогруппам, полученным из-за рубежа. Даже собирая минимальный набор гаплотипов, мы можем капитально продвинуть вперед историческую науку, это будет очень большое дело. Со временем благодаря совместной работе с археологами мы узнаем, например, кто были по гаплотипам древние русские славяне. И тогда сможем для любого человека определять точно, чей он потомок, какого рода и племени. По временной шкале можно будет забраться очень далеко в прошлое, так проявится более полная история славянских племен. То же самое касается и иных гаплогрупп. Как только пойдут данные по ископаемой ДНК (то есть по анализам останков древних людей – прим. КР), можно ожидать настоящего прорыва в археологии – наверняка будет открыто множество неизвестных фактов. И тогда оппоненты будут просто вынуждены к нам прислушаться и даже сотрудничать.

Беседу вел Иван Ваганов

Источник: kolokolrussia.ru