"Старение и антистарение" - За развитие рака отвечают около 1000 генов!

В ближайшем будущем?- возможно.
Но это процесс, сложность которого не позволяет им управлять ПОКА, но это
вопрос времени, знаний и развития технологий, а так же ресурсов,
направляемых на это.

Судя по темпам роста технологий седиментирования, секвенирования генома, хим
анализа, моделирования компьютерного при помощи рапспред вычислений - срок
освоения полного всех молекулярных клеточных процессов 50-100 лет.
Пусть больше, но чем раньше, тем лучше...

С уважением, Александр А.
alexart***@y*****.ru

-----Original MessageFrom: Борис Кауров [mailto:bok***@m*****.ru]
Sent: Wednesday, March 14, 2007 10:16 PM
To: science.health.ageing.antiageing (4277462)
генов!

ГЕНОМ РАКА СТАЛ ЕЩЕ СЛОЖНЕЕ
Мутации, вызывающие разнообразные формы рака, оказалось еще более
многочисленными, чем считалось ранее. Международная группа ученых,
участвующих в реализации проекта "Геном рака", идентифицировала около
120 новых генов, имеющих непосредственное отношение к развитию
злокачественных опухолей, сообщает "Nature".

На этот раз внимание ученых было сосредоточено на генах, кодирующих
последовательность аминокислот в белках группы киназ, играющих большую
роль в регуляции процессов роста и деления в клеток. Исследователи
сопоставили данные о приблизительно 500 генах киназ, собранных в ходе
реализации проекта <Геном человека> с 210 образцами тканей раковых
опухолей разных типов. Таким образом они выявили около 1000 мутаций,
характерных для клеток, претерпевших злокачественное перерождения.
Порядка 150 из этих мутаций были признаны ведущими - то есть
непосредственно провоцирующими развитие заболевания.

По словам одного из руководителей исследования Майкла Ситраттона,
ученые не ожидали обнаружить такого количества генов, связанных с раком.
До последнего времени <геном рака> составляли приблизительно 350 генов.
По мнению исследователей, многие мутации, открытые на последней стадии
исследования, могут стать удобными мишенями для лекарственной терапии.

Опубликовано: www.medportal.ru , 12.03.07
Комментарий Бориса Каурова.

1. Вникните в эти числа - мутации примерно в 1000 генах способны
прямо или косвенно провоцировать рак. О чем это говорит?

2. Это говорит только о том, что природа изначально вовсе не настроена
на то, чтобы мы особенно долго задерживались на этом свете. И это
только по одному из многих заболеваний, от которых мы умираем.

3. А потому все надежды на достижение сверхдолголетия, не говоря уже
о бессмертии, в обозримом будущем, мягко говоря, мало обоснованы.
Поэтому живите настоящим и радуйтесь жизни...
Этот дискуссионный лист существует при рассылке
"Продлись, продлись, очарованье жизни.." -
http://subscribe.ru/catalog/science.health.ageing
и сайте "Старение и антистарение" -
http://ageing-not.narod.ru

ВНИМАНИЕ: 10.03.07. ПРОИЗОШЛО ОЧЕРЕДНОЕ
ОБНОВЛЕНИЕ МОЕГО САЙТА. ДОБАВЛЕНА НОВАЯ
ИНФОРМАЦИЯ В РАЗДЕЛЫ "КУНСТКАМЕРА" И
"СТАТЬИ ПО МОДЕЛИРОВАНИЮ СТАРЕНИЯ".

Ведущий рассылки и сайта: Борис Кауров.
Copyright 2006-2007 bok***@m*****.ru

Уважаемый Александр!

Давным-давно, будучи старшеклассником я спорил
с физичкой и искренне верил, что люди когда-нибудь будут
летать в космосе со сверхсветовой скоростью и победят
старость. Что, как обещал Никита Хрущев - в то время 1-й
секретарь политбюро (по нынешним меркам - президент страны),
в 1980 году все граждане СССР будут жить при коммунизме.
И его обещание было несравненно более весомое, чем Бориса Ельцина -
недавнего нашего президента страны, который тоже в конце 90-х годов
клятвенно обещал на всю страну съесть шляпу, если он допустит дефолт,
но дефолт произошел, а Ельцин своей шляпы так и не съел. Верил я и в
тогдашние прогнозы наших выдающихся ученых , а также писателей-
фантастов типа Станисла Лема, в том числе прогнозы о почти полной
победе над раком и старостью. И они тоже исходили из динамики
развития науки тех лет. И что мы имеем в итоге.

Прошло почти 50 лет с тех пор, ученые открыли генетический код,
слетали на Луну, расшифровали геном человека и многих других
организмов, кое-то узнали и о биологии старения, например, открыли
предел деления по Хейфлику, Оловников придумал свои гипотезы
старения, Скулачев открыл свой ион и многое еще что сделали.
А как же старость? Победили мы ее? Увы...За прошедшие, повторяю,
почти 50 лет ученым практически так и не удалось хоть как-то
продвинуться в практическом плане в смысле существенного увеличения
ПЖ человека. А якобы успехи в увеличении ПЖ обусловлены в основном
успехами в социальной области и здравохранении.

За будущие 50 лет мы, конечно, еще больше узнаем о биологии и генетике
старения, но дадут ли нам эти знания хотя бы лишние 50-100 лет к нашим
сегодняшним средним 80 годам в цивилизованных странах. Я в этом очень
сильно сомневаюсь, так как в любом процессе есть то, что называется обратная
регулирующая связь. Принцип обратной отрицательной связи действует на всех
уровнях организации живого - от молекулярного до экологического. И не только
живого. Пульсирующие галактики тому пример. Именно эта петля и не даст нам
добавить еще лишние 50-100 к нашим нынешним годам. Дай бог, чтобы я ошибся.
Но через 50 лет, когда меня уже не будет, а вы, надеюсь, еще будете живы,
прочитаете еще раз эти строки и, возможно, скажите, а Борис-то был
прав -:)...

Борис Кауров.
Original Message From: "Александр" <alexart***@y*****.ru>
To: "science.health.ageing.antiageing (1682024)" <bok***@m*****.ru>
Sent: Thursday, March 15, 2007 12:20 AM
1000 генов!

Я могу ошибаться со сроками, но когда-то люди тоже считали, что предметы
тяжелее воздуха летать не смогут.
Старение - это процесс, просто очень сложный.
Со временем люди научатся управлять им, как научились поддерживать в
равновесии цепную реакцию и мнногое другое.
Неужели вы сомневаетесь, что добавить 50-100 лет - это только вопрос
времени?

С уважением, Александр А.
alexart***@y*****.ru

-----Original MessageFrom: Борис Кауров [mailto:bok***@m*****.ru]
Sent: Thursday, March 15, 2007 9:44 PM
To: science.health.ageing.antiageing (4277462)
1000 генов!

Уважаемый Александр!

Давным-давно, будучи старшеклассником я спорил
с физичкой и искренне верил, что люди когда-нибудь будут
летать в космосе со сверхсветовой скоростью и победят
старость. Что, как обещал Никита Хрущев - в то время 1-й
секретарь политбюро (по нынешним меркам - президент страны),
в 1980 году все граждане СССР будут жить при коммунизме.
И его обещание было несравненно более весомое, чем Бориса Ельцина -
недавнего нашего президента страны, который тоже в конце 90-х годов
клятвенно обещал на всю страну съесть шляпу, если он допустит дефолт,
но дефолт произошел, а Ельцин своей шляпы так и не съел. Верил я и в
тогдашние прогнозы наших выдающихся ученых , а также писателей-
фантастов типа Станисла Лема, в том числе прогнозы о почти полной
победе над раком и старостью. И они тоже исходили из динамики
развития науки тех лет. И что мы имеем в итоге.

Прошло почти 50 лет с тех пор, ученые открыли генетический код,
слетали на Луну, расшифровали геном человека и многих других
организмов, кое-то узнали и о биологии старения, например, открыли
предел деления по Хейфлику, Оловников придумал свои гипотезы
старения, Скулачев открыл свой ион и многое еще что сделали.
А как же старость? Победили мы ее? Увы...За прошедшие, повторяю,
почти 50 лет ученым практически так и не удалось хоть как-то
продвинуться в практическом плане в смысле существенного увеличения
ПЖ человека. А якобы успехи в увеличении ПЖ обусловлены в основном
успехами в социальной области и здравохранении.

За будущие 50 лет мы, конечно, еще больше узнаем о биологии и генетике
старения, но дадут ли нам эти знания хотя бы лишние 50-100 лет к нашим
сегодняшним средним 80 годам в цивилизованных странах. Я в этом очень
сильно сомневаюсь, так как в любом процессе есть то, что называется обратная
регулирующая связь. Принцип обратной отрицательной связи действует на всех
уровнях организации живого - от молекулярного до экологического. И не только
живого. Пульсирующие галактики тому пример. Именно эта петля и не даст нам
добавить еще лишние 50-100 к нашим нынешним годам. Дай бог, чтобы я ошибся.
Но через 50 лет, когда меня уже не будет, а вы, надеюсь, еще будете живы,
прочитаете еще раз эти строки и, возможно, скажите, а Борис-то был
прав -:)...

Борис Кауров.
Original Message From: "Александр" <alexart***@y*****.ru>
To: "science.health.ageing.antiageing (1682024)" <bok***@m*****.ru>
Sent: Thursday, March 15, 2007 12:20 AM
1000 генов!

Александр,
подождите 50 лет и сами все увидите.
Я не хочу доказывать, почему сверхдолголетие,
на мой взгляд, маловероятно. В своей основной рассылке
я этой темы касался не раз. Для лучшего понимания проблемы,
кроме формального биологического или медицинского
образования, надо иметь биологическое мышление. Последнее,
как я уже тоже говорил не раз, к сожалению, присутствует
не всегда даже у некоторых известных ученых.
Живое отличается от неживого в том числе принципом
саморегуляции на основе обратной связи. Вспомните хотя бы
классический пример из экологии или популяционной генетики
(он описан в школьном учебнике по биологии) про волков и зайцев.
Борис Кауров.
Original Message From: "Александр" <alexart***@y*****.ru>
To: "science.health.ageing.antiageing (1682024)" <bok***@m*****.ru>
Sent: Friday, March 16, 2007 4:32 PM
1000 генов!

Жизнь - это набор химических процессов, а значит их можно регулировать. Не
50, 100, не важно сколько лет.
Принципиально это возможно. И это не мнение, это знание.

А как же черепахи, щуки, и например бессмертные гидры (кстати есть и
смертные - сравнение последовательностей ДНК, которых мне приходилось
проводить), как же бактерии и так далее -- организмы - в которых смерть не
предусмотрена самой их жизнью и не детерменирована биологически, а является
следствием других причин?

С уважением, Александр А.
alexart***@y*****.ru

-----Original MessageFrom: Борис Кауров [mailto:bok***@m*****.ru]
Sent: Friday, March 16, 2007 9:37 PM
To: science.health.ageing.antiageing (4277462)
1000 генов!

Александр,
подождите 50 лет и сами все увидите.
Я не хочу доказывать, почему сверхдолголетие,
на мой взгляд, маловероятно. В своей основной рассылке
я этой темы касался не раз. Для лучшего понимания проблемы,
кроме формального биологического или медицинского
образования, надо иметь биологическое мышление. Последнее,
как я уже тоже говорил не раз, к сожалению, присутствует
не всегда даже у некоторых известных ученых.
Живое отличается от неживого в том числе принципом
саморегуляции на основе обратной связи. Вспомните хотя бы
классический пример из экологии или популяционной генетики
(он описан в школьном учебнике по биологии) про волков и зайцев.
Борис Кауров.
Original Message From: "Александр" <alexart***@y*****.ru>
To: "science.health.ageing.antiageing (1682024)" <bok***@m*****.ru>
Sent: Friday, March 16, 2007 4:32 PM
1000 генов!

Александр,

я говорю о человеке. Мексиканская секвоя
живет , как считают ботаники, несколько
тысяч лет. А опухолевые клетки при культивировании
тоже могут теоретически размножаться неограниченно
долго. Чем это не "бессмертие"? Но люди - это не
растения и не опухолевые клетки.

По теории вероятности кривая нормального распределения
Гаусса теоретически предусматривает возможность нашей ПЖ
сотни и даже тысячи лет, но с исчечающе малой вероятностью,
практически равной нулю.

Вот вам и ответ. Любая теория имеет свои рамки ее применения.
В математике и физике их называют начальными и граничными
условиями. Это распространяется и на любые теоретические принципы,
в том числе на те, о которых вы говорите.

На эту тему еще можно очень долго говорить и философствовать.
Поэтому, как я обычно говорю в таких случаях, пусть каждый останется
при собственном мнении. При этом я очень хотел бы, чтобы ваше
мнение когда-нибудь оказалось правым.

Борис Кауров.
Original Message From: "Александр" <alexart***@y*****.ru>
To: "science.health.ageing.antiageing (1682024)" <bok***@m*****.ru>
Sent: Saturday, March 17, 2007 1:22 AM
1000 генов!

Маленький юмор "в тему":
Я pешил жить вечно. Пока все идет хоpошо.

А у меня ошеломительная новость: у моего лучшего друга рассосалась опухоль! Я
так счастлива, что принимаю любой юмор. Л

-----Original MessageFrom: Olga A Yanborisova [mailto:ol***@a*****.ru]
Sent: Monday, March 19, 2007 12:01 PM
To: Ludmila P. Plotnikova
1000 генов!

Маленький юмор "в тему":
Я pешил жить вечно. Пока все идет хоpошо.

Я

Эммм... А если не секрет чем рассасывали и по какой методике? И где вообще опухоль
была?

Ха! Это очень личное...Здесь я согласна с автором рассылки -по своей личной проблеме
надо обращаться к врачу - специалисту. Он знает о врачебной тайне...

-----Original MessageFrom: IRON [mailto:valery***@r*****.ru]
Sent: Monday, March 19, 2007 8:59 PM
To: Ludmila P. Plotnikova
1000 генов!

Я

Эммм... А если не секрет чем рассасывали и по какой методике? И где вообще опухоль
была?

ув. Александр А.! продолжайте развивать своё мнение
оно интересно и заманчиво. можно ставить задачи
поэтапного увеличения срока ПЖ (10-15 лет).
на Бл.Востоке,где я живу уже 14 лет и работал по
уходу за пожилыми и больными, наблюдаю увеличение
ПЖ, у нас даже изменили возраст выхода на пенсию-
в 67 лет и планируют довести до 70 лет.
идёт организация дополнительных домов престарелых
и вообще это доходный бизнес: плата за пребывание
в таком доме от 1 тыс. дол. до 3 тыс. в месяц.
за мою маму (98) оплачивают 2,5 тыс.дол.

Александр,

Большое спасибо за вашу иморталистическую позицию. Ведь дольше всего
буду смеятся именно имморталисты ;)

Saturday, March 17, 2007, 1:22:40 AM, you wrote:

это знание.

Плюс добавьте свойство системности и сложность процессов в организме
станет обозримой. Если не для одного человека, то для компьютерной системы
моделирования точно. http://www.biomedtown.org/

Вот думаю всем тут будет _КРАЙНЕ_ инетерсно.

Смерть как-раз детерминирована биологически (биофзически, биохимически), вот
только
причины у нее все равно есть =).
".. "

По гидрам - мне была назначена курсовая.
К сожалению пока - есть расшифрованные некоторые последовательности через
траскрипцию или траснсляцию (т.е. составление последовательности ДНК через
секвенирование самой дНК или обратным процессом - восстановление кодирующей
последовательности ДНК по белку с учетом экзонных и интронных структур). О
результатах работы будет иметь смыл говорить только после того, как
завершится работа по полному прочтению кодов ДНК смертных и бессмертных гидр
(напомню, что это все же животные).

Интересно а развитие нервной системы и в результате появление сознания -
тоже детерменировано?
А может тогда и детерменировано и переход от детерменированностик
самодетерменированности, т.е. к саморегуляции?
Если без использования сознания саморегуляция идет, а сознание это один из
ресурсов организма, то почему же использование этого ресурса не может
привести еще к более эффективной саморегуляции - всего по одному параметру -
продолжительности существования системы?

Как же нет, если таких примеров очень много: увеличение продолжительности
жизни за посл 200 лет - за счет чего?
За счет использования сознания в рамках базовых физических законов.

Как раз если уж что-то детерменировано в биологии (заложено базовыми
законами ее развития), так это как раз такой уровень развития живого, за
счет смерти и эволюции, до того уровня, пока это живое самостоятельно не
будет определять свою дальнейшую эволюцию.

С уважением, Александр А.
alexart***@y*****.ru

-----Original MessageFrom: Алексей Потапов [mailto:immor***@b*****.ru]
Sent: Saturday, March 17, 2007 7:50 PM
To: science.health.ageing.antiageing (4277462)
1000 генов!

Александр,

Большое спасибо за вашу иморталистическую позицию. Ведь дольше всего
буду смеятся именно имморталисты ;)

Saturday, March 17, 2007, 1:22:40 AM, you wrote:

мнение,
это знание.

Плюс добавьте свойство системности и сложность процессов в организме
станет обозримой. Если не для одного человека, то для компьютерной системы
моделирования точно. http://www.biomedtown.org/

Вот думаю всем тут будет _КРАЙНЕ_ инетерсно.

является

Смерть как-раз детерминирована биологически (биофзически, биохимически), вот
только
причины у нее все равно есть =).
".. "

Спасибо, Вы умеете утешить! Но можно же как - то бороться с раком, хотя бы молодым
людям. Хотелось бы услышать о пользе голодания больным раком (любые формы рака)
С глубоким уважением Людмила

-----Original MessageFrom: Борис Кауров [mailto:bok***@m*****.ru]
Sent: Thursday, March 15, 2007 1:16 AM
To: Ludmila P. Plotnikova

ГЕНОМ РАКА СТАЛ ЕЩЕ СЛОЖНЕЕ
Мутации, вызывающие разнообразные формы рака, оказалось еще более
многочисленными, чем считалось ранее. Международная группа ученых,
участвующих в реализации проекта "Геном рака", идентифицировала около
120 новых генов, имеющих непосредственное отношение к развитию
злокачественных опухолей, сообщает "Nature".

На этот раз внимание ученых было сосредоточено на генах, кодирующих
последовательность аминокислот в белках группы киназ, играющих большую
роль в регуляции процессов роста и деления в клеток. Исследователи
сопоставили данные о приблизительно 500 генах киназ, собранных в ходе
реализации проекта <Геном человека> с 210 образцами тканей раковых
опухолей разных типов. Таким образом они выявили около 1000 мутаций,
характерных для клеток, претерпевших злокачественное перерождения.
Порядка 150 из этих мутаций были признаны ведущими - то есть
непосредственно провоцирующими развитие заболевания.

По словам одного из руководителей исследования Майкла Ситраттона,
ученые не ожидали обнаружить такого количества генов, связанных с раком.
До последнего времени <геном рака> составляли приблизительно 350 генов.
По мнению исследователей, многие мутации, открытые на последней стадии
исследования, могут стать удобными мишенями для лекарственной терапии.

Опубликовано: www.medportal.ru , 12.03.07
Комментарий Бориса Каурова.

1. Вникните в эти числа - мутации примерно в 1000 генах способны
прямо или косвенно провоцировать рак. О чем это говорит?

2. Это говорит только о том, что природа изначально вовсе не настроена
на то, чтобы мы особенно долго задерживались на этом свете. И это
только по одному из многих заболеваний, от которых мы умираем.

3. А потому все надежды на достижение сверхдолголетия, не говоря уже
о бессмертии, в обозримом будущем, мягко говоря, мало обоснованы.
Поэтому живите настоящим и радуйтесь жизни...
Этот дискуссионный лист существует при рассылке
"Продлись, продлись, очарованье жизни.." -
http://subscribe.ru/catalog/science.health.ageing
и сайте "Старение и антистарение" -
http://ageing-not.narod.ru

ВНИМАНИЕ: 10.03.07. ПРОИЗОШЛО ОЧЕРЕДНОЕ
ОБНОВЛЕНИЕ МОЕГО САЙТА. ДОБАВЛЕНА НОВАЯ
ИНФОРМАЦИЯ В РАЗДЕЛЫ "КУНСТКАМЕРА" И
"СТАТЬИ ПО МОДЕЛИРОВАНИЮ СТАРЕНИЯ".

Ведущий рассылки и сайта: Борис Кауров.
Copyright 2006-2007 bok***@m*****.ru

Уважаемая Людмила!
Цель этой рассылки информировать, чтобы люди
почаще задумывались о конечности своего бытия
и не тратили напрасно времени на далекие иллюзии
из будущего. Чтобы жили полнокровной жизнью сейчас,
чтобы любили своих близких сейчас, а не потом..
Что касается конкретно рака, то ему посвящены
многие профессиональные сайты, где рассказывают
о многих способах лечения и профилактики этого
заболевания, в том числе голодом (см. интернет)
Зачем же я буду отнимать у них "хлеб", тем более,
что я не онколог. Тема слишком серьезная, чтобы
доверять ее дилентам и любителям.
Борис Кауров.
Original Message From: "Ludmila P. Plotnikova" <plp@a*****.ru>
To: "science.health.ageing.antiageing (1682024)" <bok***@m*****.ru>
Sent: Thursday, March 15, 2007 7:45 AM
1000 генов!

Уважаемый Борис Караулов! Я согласна что смерть неминуема. Вопрос почему так
устроено? Я согласно с точкой зрения духовного поиска, которая гласит, что смерть
не смиряет, а вынуждает нас к мобилизации всех усилий, смерть - единственный
стоящий противник, фундаментальный вызов, брошенный нам мирозданием. Смерть -
грандиозная сила, что толкает нас на путь трансформации....С глубочайшим уважением
людмила

-----Original MessageFrom: Ludmila P. Plotnikova [mailto:p***@a*****.ru]
Sent: Thursday, March 15, 2007 10:46 AM
To: Ludmila P. Plotnikova
генов!

Спасибо, Вы умеете утешить! Но можно же как - то бороться с раком, хотя бы молодым
людям. Хотелось бы услышать о пользе голодания больным раком (любые формы рака)
С глубоким уважением Людмила

-----Original MessageFrom: Борис Кауров [mailto:bok***@m*****.ru]
Sent: Thursday, March 15, 2007 1:16 AM
To: Ludmila P. Plotnikova

ГЕНОМ РАКА СТАЛ ЕЩЕ СЛОЖНЕЕ
Мутации, вызывающие разнообразные формы рака, оказалось еще более
многочисленными, чем считалось ранее. Международная группа ученых,
участвующих в реализации проекта "Геном рака", идентифицировала около
120 новых генов, имеющих непосредственное отношение к развитию
злокачественных опухолей, сообщает "Nature".

На этот раз внимание ученых было сосредоточено на генах, кодирующих
последовательность аминокислот в белках группы киназ, играющих большую
роль в регуляции процессов роста и деления в клеток. Исследователи
сопоставили данные о приблизительно 500 генах киназ, собранных в ходе
реализации проекта <Геном человека> с 210 образцами тканей раковых
опухолей разных типов. Таким образом они выявили около 1000 мутаций,
характерных для клеток, претерпевших злокачественное перерождения.
Порядка 150 из этих мутаций были признаны ведущими - то есть
непосредственно провоцирующими развитие заболевания.

По словам одного из руководителей исследования Майкла Ситраттона,
ученые не ожидали обнаружить такого количества генов, связанных с раком.
До последнего времени <геном рака> составляли приблизительно 350 генов.
По мнению исследователей, многие мутации, открытые на последней стадии
исследования, могут стать удобными мишенями для лекарственной терапии.

Опубликовано: www.medportal.ru , 12.03.07
Комментарий Бориса Каурова.

1. Вникните в эти числа - мутации примерно в 1000 генах способны
прямо или косвенно провоцировать рак. О чем это говорит?

2. Это говорит только о том, что природа изначально вовсе не настроена
на то, чтобы мы особенно долго задерживались на этом свете. И это
только по одному из многих заболеваний, от которых мы умираем.

3. А потому все надежды на достижение сверхдолголетия, не говоря уже
о бессмертии, в обозримом будущем, мягко говоря, мало обоснованы.
Поэтому живите настоящим и радуйтесь жизни...
Этот дискуссионный лист существует при рассылке
"Продлись, продлись, очарованье жизни.." -
http://subscribe.ru/catalog/science.health.ageing
и сайте "Старение и антистарение" -
http://ageing-not.narod.ru

ВНИМАНИЕ: 10.03.07. ПРОИЗОШЛО ОЧЕРЕДНОЕ
ОБНОВЛЕНИЕ МОЕГО САЙТА. ДОБАВЛЕНА НОВАЯ
ИНФОРМАЦИЯ В РАЗДЕЛЫ "КУНСТКАМЕРА" И
"СТАТЬИ ПО МОДЕЛИРОВАНИЮ СТАРЕНИЯ".

Ведущий рассылки и сайта: Борис Кауров.
Copyright 2006-2007 bok***@m*****.ru

а как же насчёт библейского пожелания-до 120!
Владимир,который настроился всерьёз жить долго,
чего и всем хорошим людям желаю.