Рекомендую использовать тонкие проволочные плечики после химчистки. Они вообще
места не занимают.
Наталия


-*Это 5 письмо от данного участника.

Здравствуйте, Ponomareva.

Это самый лучший вариант! Я имею ввиду "на одних плечиках - одна
вещь". Я для этого использую самые плоские плечики. НННУУУУУ,
ОООООЧЧЧЧЧень удобно. Но насчёт того, чтобы все полки убрать - по-моему, это
перебор.
Лучше их икеевскими коробками заставить, как тут уже предлагали.

PNV> Т.е. единственный выход - снять полки и все вещи повесить, как в магазине,
PNV> по принципу "на одних плечиках - одна вещь" ?

>> >>
>> В шкафу, на вешалке точно не мнутся.
>> А про безграничную благодарность я вам еще напомню
>> >
>> >>

Начинаю выдёргивание из Инета всяких забавных кусочков.

"Слезы и крик - две стороны одной медали за прочищение каналов от
концептуальных (словесных) наслоений.
Крик это самая чистая энергия, энергия без наслоений смысла, и потому ей
трудно управлять с помощью слов и заговоров.
Жалость к себе это самое чистое эго, эго, которое не понимает слов и потому
так сложно с помощью слов остановить рыдания.
Рецепт один - кричать самой на себя.
Кричать без смысла, на одной волне с кричащим на нас.
А еще лучше в унисон.
А еще лучше в один голос.
В один СОвместный ГОЛОС.
И тогда наступит полное СоГласие с бытием и вселенной, орущей на нас через
этого человека, за то, что наше трясущееся жалкое маленькое Эго очень
отдалилось от широкой щедрой бесстрашной души этой вселенной."

Копируя чьи-то тексты, надо давать ссылку на источник, но этим
займусь позже, либо кто-нибудь подскажет электронный ресурс, с
помощью которого легко находить оригинал документа.

А пока нащупыввание формы, не более того.
Вот я читала текст и надёргала из него кусочков. Можно ли их
пронумеровать и затем прокомментировать, какое отношение они имеют к
упорядочиванию всего и вся?

1) "кто-то из опытных, грустно качнет головой: "Да, уж, это точно!".
Дело в том, что в корне качественного учета находится
именно это - правильно идентифицировать каждую
хозяйственную операцию, каждую, условно говоря, "тряпку",
"бумажку" или "железку", которую надо учитывать, а потом
правильно применить к ней те или иные проводки. Вроде бы
все так простенько... Остается "пустячок" - понимать зачем
эти "тряпки", "бумажки" и "железки". Потому что каждый раз
"ловить за рукав" какого-то спеца, который уж точно знает
- куда та или иная штуковина пойдет и применится, это знач
ит нажить себе в скором времени кучу недоброжелателей."
...
2) Представьте себе, что вы бухгалтер, вы - миловидная
дама в расцвете своих женских красот, а ваш руководитель
то и дело "недодает" вам необходимые бумаги. Раз недодает,
два недодает, три - а на носу квартальный отчет... Вы к
нему со всем своим обаянием и с просьбами-напоминаниями, а
он отшучивается или отнекивается и опять недодает - ему
некогда, он весь в сделках, от которых (и вы это прекрасно
понимаете!) зависит жизнеспособность фирмы и просто
банально - зависит зарплата (и ваша в том числе), а дома
жаждущие внимания, питания и каких-то мелких и крупных
знаков вашей любви (взамен живого внимания) дети... И вы
понимаете, что без этих недоданных вам бумаг весь ваш отч
ет трещит по швам и вам НАДО их вытащить любой ценой. И
вот вы смываете с себя красивый макияж, откладываете в
сейф под кодовый замок всю свою человечность и обаяние,
рисуете на лице боевую раскраску бойца невидимого фронта,
облачаетесь в камуфляж и с отчетами наперевес штурмуете
кабинет шефа...
...
3) что касается успеха, процветания и
достатка - вокруг море книг на эту тему, почти море разных
тренингов, а вот массового сдвига к процветанию пока что
нет как не было. В России, я имею в виду. Есть
определенные вспышки, но мало вспыхнуть (и не сгореть при
этом) - надо суметь поддерживать это горение!
...
4) в головах, привыкших к внедренной извне
информации (как правило кому-то и почему-то очень
выгодной), один пласт привычной информации постепенно
вытесняется другой - сначала непривычной, но "вода камень
точит", поэтому со временем - становящейся привычной -
информации, и все постепенно изменяют мышление и поведение
в выгодную для кого-то сторону.
...
5) Вы хотите, чтобы с Вами больше считались, чтобы
адекватно воспринимали объективные трудности Вашего труда,
адекватно их оценивали?
Вы готовы не просто ждать этого извне, а формировать
эту ситуацию? Формировать, прислушиваясь (с уважением!) к
себе и создавая вокруг себя новую атмосферу!
Да?"

1) К вопросу о хламе, который нетак давно обсуждался. Бездна
интеллекта нужна для такого простого дела, как разборка вещей. Учесть
замыслы всех насчёт всего и оценить уместность этих замыслов, чтобы
напомнить и настоять или извести, уничтожить саму память о них.
Разборка хлама - принятие управленческих решений в реальном времени.
2) Кто всегда и со всеми мил, со своими задачами не справится. Умение
требовать необходимо. Редко, но действенно, с долгосрочным эффектом.
3) Вот-вот, на отдельные вспышки нас хватает, а чем поддерживать
постоянство усилий?
4) Предположим, человеческая природа в целом такова, что не
управляющий будет управляемым, не использованное для себя будет
использовано другими.
Это верно, если жить в тесном и скудном мире.
5) А я и не знала, что этого хочу, пока не прочитала

"Мир никому не идет навстречу. Тот, у кого внутренней силы
недостаточно, подобен обессиленной туше, лежащей в африканской
саванне: его участь - перейти в другие формы энергии,
предварительно растворившись в голодных желудках. Если же наша
внутренняя сила достаточно велика, то ее хватает не только на
оборону, но и на нападение: преодолевая шлагбаумы и обходя
капканы, расставленные на каждом шагу, мы отвоевываем у мира
жизненное пространство и блага."

"Мусор
Пирамида нашего мировоззрения будет прочней и надежней,
если среди ее кирпичиков будет больше знаний и меньше мусора.
Мусор - это видимость кирпичика, но не кирпичик. Мировоззрение,
состоящее из мусора - воздушный замок. "Невротик строит
воздушные замки, психопат в них живет, а психиатр получает
ренту" (Роберт Уэбб-Джонстоун). Именно под влиянием мусора мы
совершаем всякие глупости и ошибки. Не все наши планы
реализуются, а только те, которые не противоречат
действительным законам."
У каждого из нас на различных уровнях пирамиды хватает
мусора. Если человек согласен с этим простым умозаключением,
значит, он чего-то стоит, потому что это необходимое условие, ч
тобы избавиться от мусора и стать совершеннее.
"Мусор в голове не заменит знаний, хотя с ним не скучно".
Мусор достоин только того, чтобы быть решительно выброшенным из
обители нашего мировоззрения. Полностью избавиться от него
невозможно, но стремиться к этому стоит. Мусору надо объявить
беспощадную войну, потому что это наш внутренний предатель,
т.е. скрытый враг. Он гораздо опасней открытого врага, потому ч
то последний в борьбе с нами, по крайней мере, более честен: мы
видим его и понимаем, что именно с ним надо бороться и куда при
этом следует направлять усилия. Предатель же маскируется под
видом союзника. Он обаятельный, доброжелательный и с виду
приятный, одним словом - симпатяга. Мы доверяем ему и рассч
итываем на него. В трудную минуту борьбы с окружающим миром, мы
протягиваем ему руку, а коварный мусор подставляет нам ногу,
наносит удар в спину и толкает в ловушку окружающего мира.
Содержание воздушных замков обходится слишком дорого.
Мусор, как правило, вредит нам тогда, когда мы применяем
эту ложную информацию на практике. Если же он не соприкасается
с нашей жизнью, то может показаться, что он просто хранится в
нашей голове безобидным грузом."

Т.е. единственный выход - снять полки и все вещи повесить, как в магазине,
по принципу "на одних плечиках - одна вещь" ?

> >
> В шкафу, на вешалке точно не мнутся.
> А про безграничную благодарность я вам еще напомню
> > >


-*Это 5 письмо от данного участника.

>К вопросу о свалке на полке.

Согласна с Вашей идеей с коробками. Купила в Икее коробки и пластмассовые и картонные
с крышками, Гораздо проще наводить порядок, да и домашние легче справляются.
Единственное, как ни стараюсь не могу заставить запомнить где что лежит, хотя
уже не первый год использую коробки (раньше это были обшитые тканью обувные коробки).
Самое интересное, когда я дома одни вопросы, когда меня нет все находится само.
Наверное это защита мозгов, зачем думать если можно спросить.
И еще, выделила мужу отдельный шкаф для одежды, рубашки не складываю, вешаю на
вешалки по 2-3 рубашки вместе. Каждый предмет (трусы, носки, майки, носовые платки
и тд) в отдельной коробке. Поверьте, порядка стало больше. Теперь не на кого
сваливать.
Еще хочу поделиться решением проблемы с игрушками. Я уже писала, что росла в
большой семье. Да и время было трудное, игрушек у нас было не много. Каждый большой
праздник: Новый год, 8 марта, 1 мая и 7 ноября мама делала генеральную уборку,
сгребала все игрушки в старый фанерный чемодан и убирала на антресоли. А взамен
доставала убранные в прошлый раз и предлагала выбрать все что хотим. И для нас
это каждый раз был праздник.
В этом году я попробовала этот метод с внуками. У моих внуков игрушек больше
чем нужно для целой группы в детском саду. Все лишнее, по мнению родителей, вывозится
на дачу. Осенью, закрывая дачу, я разобрала игрушки сама, многое, уже сломанное
выбросила, из чего выросли отвезла в Звенигород в монастырь, и еще осталась целая
коробка. Что Вы думаете, весной обнаружив эту новую для них коробку дети были
в восторге, как будто получили новые игрушки, хотя их уже трудно чем-то удивить.
А еще я люблю делать клады: периодически перебираю бижутерию (ну люблю я это
дело), что-то раздариваю, что-то убираю в коробку из под печенья, и в дальний
угол. Маленькие дочери моих подруг ( а у многих уже и внучки) обожают приходя
ко мне в гости перебирать, мерить и получать в подарок.
Декоративную косметику, которой уже не пользуюсь (тени, помада, карандаши) отдаю
племяннице, она очень хорошо рисует и у нее из этого получаются чудные пейзажи,
натюрморты.
Если вспомню еще что-либо поделюсь.
Наталия


-*Это 4 письмо от данного участника.

Элеонора Ивановна была строга и справедлива. О каждом деле она знала,
когда оно должно быть сделано впервые, о чём предупреждала заранее.
"В семь лет испечёшь первый пирог. А пока учись: разбей яйцо... мешай
тесто... слепи, что хочешь, и положи на противень, это - твоё".
Сделаешь хорошо раньше срока - не забудет похвалить, не успеешь -
укорит не раз и не два. Уважения можно было добиться тем, что
сделанного раньше будет больше, чем всего лишь вовремя. И появляется
привычное стремление научиться и достичь совершенства раньше, раньше, ещё
раньше.
О чистоте: "Ты паутинку не видишь, а соседка видит. Потому убирай
когда сказано и как научена, а не как вздумается. Будешь ждать грязи -
будешь жить в грязи"
О лени: "Вот дуб живой, 100 лет одинаковый, а здесь был сухой -
свалили, распилили, спалили. Полено ленивое места не знает и быстро
сгорает". "Надо - зеленеет, надо - облетает, а лентяй поры не
знает". "Пусти - повалюся". "Сделай, Ленуся, сама я ленюся"
Об "приладах": "Наклонись за каждой соринкой - веник полюбишь"
Про М и Ж: "Где муж печёт, жена бревно волочёт". "Он бьёт - ты
жалей, он жалеет - ты бей". "Вместе, вместе, а мужу больше чести"



. .......
О детях: детей должно быть число нечётное, чтобы на пары не
разбивались; заиграются - прута получат; старший младшему голова.
Об учёбе: "Учёный по цвету нитку подберёт, неучёный
верёвкой шьёт". "Учись наглядкой и попыткой".

Елена mailto:alen25***@m*****.ru

Мария! Пожалуйста, очень прошу, расскажите о бабушке всем.

Когда читаю и слышу о людях тех других эпох, вижу много такого, что надо
удержать и передать, сделать культурой и может быть отличительной особенностью
рода. Кое-что прижилось. Например, нашу жизнь очень украсило чтение по
вечерам вслух чего-либо из классики. Пушкин, Толстой, Достоевский,
Лесков, ..., Бальзак, Золя, Стендаль, ..., Джек Лондон, Томас Манн,
... . Запоем читают сами.
Мне очень хочется поговорить о добрых семейных традициях. И, если
пробовать придерживаться тематики листа, то вспомнить бы, какими
наказами потчевали нас наши мамы и бабушки, как готовили нас к
практической жизни, как учили правильному образу жизни в своём доме.
Чтобы не вышло кични своими родовыми корнями или высказывания
враждебности к свекровям, давайте бабушек (и дедушек) называть
реальными и условными именами, не уточняя, кем они нам приходятся.

В шкафу, на вешалке точно не мнутся.
А про безграничную благодарность я вам еще напомню
> >
> Ура !
> Так дайте же непутевой женщине пару ценных советов ! Моя благодарность не
> будет знать границ :-)
>
> У меня даже вопрос есть наболевший: как хранить чистые и отглаженные мужские
> вещи в шкафу, чтобы они оставались чистыми и отглаженными ? а то как ни
> заглянешь туда - опять все комом...
>
> >
> > Есть.
> > > А практики есть здесь ?
> > >


-*Это 16 письмо от данного участника.

Ой, Наталия, спасибо огромное за Ваше письмо, у меня просто комплекс
неполноценности сразу прошел :-)

Дело в том, что Ваша история - ну почти один в один как моя, только я
от этого театра в конце концов устала и вылетела на свободу.
Мне тоже очень жаль тратить ВСЕ свое время на уборку-готовку, ведь
жизнь для жещины - это не только работа-дети-дом, а и много других
интересных занятий. Почему мужчины не хотят это понимать?
Но раз уж они такие, какие есть, что делать?

>
> Тогда я стала днем отдыхать, читать, встречаться с подругами (чаще всего
по делам), а вечером,
> при нем развивала бурную деятельность, стирка (12 рубашек за неделю для 3
мужиков),
> уборка, готовка и тд. И, представляете, он был доволен. И ласково так
говорил,
> ты наверное устала, брось это, давай куда нибудь сходим. И я поняла, что
для
> него главное видеть процесс, а результат он, обычно и не замечал (просто
принимал
> как должное).
> Поэтому, лад в семье зависит прежде всего не от того, в порядке ли дом (не
будем
> говорить о квартирах заросших паутиной), а от взаимного уважения всех
членов
> семьи. И тогда и время найдется на уборку и будет желание ею заниматься. И
останется
> время на совместный отдых и развлечения.
> И, еще, мне кажется, очень многое зависит от гибкости женщины. Прямые
требования
> и угрозы еще никому не помогли наладить семейные отношения. А ласковое
теля,
> как говорится, двух маток сосет.
> Наталия

>


-*Это 4 письмо от данного участника.

Спасибо огромное за советы. Есть действительно интересные, есть не очень
понятные, но дальше спрашивать что-то желание отпадает, такое ощущение, что
я одним своим появлением тут очень сильно Вас задела...

> В общем, не мытьём так катаньем. Списки есть смысл наращивать и
> уподробнивать. Мне очень хотелось повыбирать выразительные места из
> интернет-литературы

А это самый ценный совет :-)
В инете и в самом деле можно найти ответ на любой вопрос, не нарываясь на
претензии...
Видимо, я не поняла из рекламы, для кого и для чего Ваш лист.

Прошу прощения.
До свиданья.


-*Это 3 письмо от данного участника.

Ура !
Так дайте же непутевой женщине пару ценных советов ! Моя благодарность не
будет знать границ :-)

У меня даже вопрос есть наболевший: как хранить чистые и отглаженные мужские
вещи в шкафу, чтобы они оставались чистыми и отглаженными ? а то как ни
заглянешь туда - опять все комом...

>
> Есть.
> > А практики есть здесь ?
> >
>


-*Это 2 письмо от данного участника.

Здравствуйте,

К вопросу о свалке на полке.
Каждый человек, как замок, требует свой ключ. Но если ключ найден, то
им можно открывать почти всё. Но не всегда. Занудные жёны появляются в
тот момент, когда муж незаметно изменяется. Приучил, что открывается таким-то
ключом, но со скрежетом, с силой. Вот она и прикладывает больше сил
вместо того, чтобы искать новый ключ. С детьми чуть проще, они растут
постоянно, и уж если меняются, то старые ключи перестают действовать
раз и навсегда. Потому с ними взрослые не упорствуют, а умнеют.
Моя связка ключей и отмычек (которую, если честно, постоянно теряю):
- регулярно, хотя бы по пятницам в 15.00, наводить порядок самой, вот
такой час фикс; не хочешь, чтобы копались в твоих вещах - проследи
сам, без разницы - что ж, мне не трудно и привычно, ("чего не сделаешь
ради убогого" - вслух не произносится, но ох как чувствуется),
- кладу на видном месте записку-напоминалку, проигнорировавший
пожалеет о бестолковости, чего-нибудь да лишившись;
- беспорядок - значит много вещей, срочный выброс/вынос; когда поищет
необходимое перед важной встречей, что-нибудь может поймёт;
- на полке несколько коробок, отыскивая нужное в одной, не скомячит в
другой; все тематические полки дублируются, чистое аккуратно
сложенное выдаётся по времени или по особой просьбе;
- если полки хламодела и упёртого аккуратиста рядом, и аккуратист не
достал всех так, что из протеста делают всё наоборот, то невольное
ежедневное сравнение рано или поздно будит мысль, и человек вдруг
научается; был бы мотив, напр., свежая влюблённость;
- вещи можно класть в пакеты и плоские коробки вроде конфетных,
коробку уже не сомнёшь;
- мятое - в мешок и на крючок (глупость доводим до абсурда);
- фотохронология в отдельном альбоме и минипраздники по поводу
исправления чего-либо; на решение такой-то проблемы тому-то
потребовалось столько-то времени, вот как было и вот как стало;
- бывает, расплачешься от жизни такой, и тогда реальную причину стоит
порубить на мелкие кусочки, ведь в целом всё равно не исправить,
и начинает семья поспешно утешать, возвращая дому первозданный
парадный вид;
- иногда действуют строгие резкие распоряжения, но командно-деловой
тон должен иметь свои рамки;
- таблицы, дневники и прочая знаковая возня;
- цитата-вдохновлялка на стене для признающих лишь большие
авторитеты и возвышенное;
- ...
В общем, не мытьём так катаньем. Списки есть смысл наращивать и
уподробнивать. Мне очень хотелось повыбирать выразительные места из
интернет-литературы (не так уж трудно скопировать для всех, не так
ли?), вот жду. От вас.

Здравствуйте,

PNV> Я наивно надеялась получить здесь информацию
Получить? Не обменяться, не дать, а именно получить?
Это в рассылках и на сайтах. А форумы и дискуссионные листы
озадачивают, проясняют. Они для постановщиков и решателей проблем.

PNV> о том, как можно быстро и без особых
PNV> энергозатрат содержать дом в порядке
Да, именно так. Для того и затевалось. Есть такие люди, что пальцем не
шевельнут, пока не придумают, как сделать вдвое лучше и быстрее. И
ведь не из принципа. Просто нет сил, пока нет идеи. Сборники советов и
рецептов - это нередко бесконечные перепевы одного и того же, тоска
зелёная, не вдохновляет. А вот живой диалог - это дело. Хорошими
вопросами из собеседника, которому некуда деться, можно многое
выудить. К тому же задача - это наполовину решение, и через другого можно из
себя такие сокровища выпотрошить, что останется лишь удивляться. "Ай
да Пушкин, ай да с... сын!"
PNV> но увы...
Увы.
Видно, практики занимаются практикой, а остальные положились на
разделение труда, приспособились так или иначе, им уже не надо.
Или так: умелый не болтает, болтливый не умеет.
PNV> Здесь все слищком далеки от этого - кто в Боге, кто в Любви...
А о чём, интересно, думает мастер, когда осуществляет замысел?
Есть же этапы рутинных операций, и что тогда в голове, полное
опустошение? Или наоборот, руки делают - голова свободна, чтобы думать?
Вот, скажем, придумалось, как что-то хорошо сделать. И давай сразу
делать. Ещё и ещё, пока в охотку, и писать-говорить времени нет. А
пока делалось, какие-то мысли о жизни в целом оформились.
Улетучатся, если не закрепить на бумаге. Почему-то жалко их терять.
PNV> А практики есть здесь ?
Затаились. Может быть они в интернет только за картинками ходят. Нам,
наверное, не практики нужны, а теоретики практических дел.

Что-то (вот только что?) из этого следует:
o> Я старалась все дела, в том числе и по дому сделать до прихода мужа с работы,
o> а детей из школы, чтобы вечер провести вместе. В результате муж искал недочеты
o> в моей уборке, делал замечания и утверждал, что я ничего не делаю. Тогда я
стала
o> днем отдыхать, читать, встречаться с подругами (чаще всего по делам), а вечером,
o> при нем развивала бурную деятельность, стирка (12 рубашек за неделю для 3
мужиков),
o> уборка, готовка и тд. И, представляете, он был доволен. И ласково так говорил,
o> ты наверное устала, брось это, давай куда нибудь сходим. И я поняла, что для
o> него главное видеть процесс, а результат он, обычно и не замечал (просто принимал
o> как должное).
Не то ли, что видимость вознаграждается, сущность угнетается? Вот
только одним нужна видимость работы, а другим видимость безделья. Есть
мужья, которые не простят жене, если увидят её моющей пол.

Есть.
> >
> Приветствую всех !
>
> Я наивно надеялась получить здесь информацию о том, как можно быстро и без
особых
> энергозатрат содержать дом в порядке, но увы...
>
> Здесь все слищком далеки от этого - кто в Боге, кто в Любви... А практики есть
> здесь ?
>


-*Это 15 письмо от данного участника.

>Я наивно надеялась получить здесь информацию о том, как можно быстро и без особых
энергозатрат содержать дом в порядке, но увы...
>Здесь все слищком далеки от этого - кто в Боге, кто в Любви... А практики есть
здесь ?

Да, действительно, когда я подписывалась на рассылку то ожидала более практичного
подхода к проблеме. Неожиданно получилось обо всем понемногу.
Попробую немного связать эти темы как я это понимаю:
Недавно в каком-то журнале прочла статью о совместимости в браке. И узнала для
себя очень интересные вещи.
Так, в этой статье говорилось о том, что каждый из супругов вступая в брак, ожидает
от него того к чему он привык в своей семье, или наоборот, если ему не нравится
уклад в семье родителей (например неполные семьи, мачехи, отчимы) то ожидает
идеала, созданного у себя в голове. Но, к сожалению эти представления о браке
часто не совпадают и начинаются взаимные неудовольствия и упреки.
И вследствие этого либо один (именно один) из супругов подчиняется правилам другого,
либо семья в скором времени распадается. Ни для кого не секрет, уступает обычно
тот, кому это больше нужно. Это не только в браке, это и на работе, и в дружеских
отношениях.
Очень повезло тем, кто нашел в себе силы совместно пойти на компромисы, и это,
я считаю, признак настоящей любви.
Поясню на своем примере: Я вышла замуж очень рано, сразу появился ребенок, мы
оба учились и работали. Мой муж вырос в семье где он был единственным и поздним
ребенком. К тому времени когда мы поженились его мама уже несколько лет не работала.
Он привык, что все в доме делает женщина, а мужчины в меру сил (и при желании)
помогают. И еще, муж глава в доме и жена не имеет права спросить его куда он
пошел и когда вернется.
Надо отдать должное, мне муж помогал, и много, вплоть до выполнения контрольных
в институте, мытья мест общего пользования в коммунальной квартире, ухода за
детьми (на третьем курсе у нас появился второй сын). Но все это делалось только
в одиночестве, не дай Бог, кто нибудь увидит его за этим недостойным занятием.
И свято сохранял свободу передвижения.
Я выросла в многодетной семье, где каждый имел свои обязанности, и все наравне
принимали участие в уборках и ведении домашнего хозяйства. И, может это и не
очень хорошо, но и мама и мы считали, что тратить ВСЕ свободное время на наведение
чистоты жалко. Тем более времени не так уж много было. Родители, чтобы прокормить
и одеть четверых детей работали на двух работах. Мы, с раннего возраста помогали
им. Я, например с 8 лет силдела с младшими сестрами, а в 15 уже работала. В свободное
время мы все много и вместе читали, ходили в театры.
Так всю жизнь ( а мы вместе уже 37 лет) у нас и были проблемы, муж был недоволен
тем, что я мало уделяю времени дому, я тем, что он не предупреждает о том, что
он задержится и придет поздно. Доходило до смешного, одно время я работала дома
(мы с сестрой создали производственный кооператив) и много времени проводила
дома. Я старалась все дела, в том числе и по дому сделать до прихода мужа с работы,
а детей из школы, чтобы вечер провести вместе. В результате муж искал недочеты
в моей уборке, делал замечания и утверждал, что я ничего не делаю. Тогда я стала
днем отдыхать, читать, встречаться с подругами (чаще всего по делам), а вечером,
при нем развивала бурную деятельность, стирка (12 рубашек за неделю для 3 мужиков),
уборка, готовка и тд. И, представляете, он был доволен. И ласково так говорил,
ты наверное устала, брось это, давай куда нибудь сходим. И я поняла, что для
него главное видеть процесс, а результат он, обычно и не замечал (просто принимал
как должное).
Поэтому, лад в семье зависит прежде всего не от того, в порядке ли дом (не будем
говорить о квартирах заросших паутиной), а от взаимного уважения всех членов
семьи. И тогда и время найдется на уборку и будет желание ею заниматься. И останется
время на совместный отдых и развлечения.
И, еще, мне кажется, очень многое зависит от гибкости женщины. Прямые требования
и угрозы еще никому не помогли наладить семейные отношения. А ласковое теля,
как говорится, двух маток сосет.
Наталия


-*Это 3 письмо от данного участника.

Приветствую всех !

Я наивно надеялась получить здесь информацию о том, как можно быстро и без особых
энергозатрат содержать дом в порядке, но увы...

Здесь все слищком далеки от этого - кто в Боге, кто в Любви... А практики есть
здесь ?


-*Это 1 письмо от данного участника.

>
> Здравствуйте,
>
> ЕЕ> Любовь сложна и необьяснима, наверное поэтому многим легче находиться на
> более
> ЕЕ> понятном бытовом уровне.
>
> Это были слова Александра. Он мастер одной фразы.
>
>
Вы правы, как всегда! Надо было вместо запятой поставить точку.Для удвоения мастерства.



-*Это 14 письмо от данного участника.

Здравствуйте,

ЕЕ> Любовь сложна и необьяснима, наверное поэтому многим легче находиться на
более
ЕЕ> понятном бытовом уровне.

Это были слова Александра. Он мастер одной фразы.

Любовь сложна и необьяснима, наверное поэтому многим легче находиться на более
понятном бытовом уровне.

>
> Ох, уж этот беспорядок! N 223 от 2005-08-01
> участников 309 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> >
> Семья отнимает много сил и времени. Это достаточно серьезное испытание, я бы
> даже так сказала. Часто любовь остается, просто, так как большую часть
> времени занимают быт и дети, то порой кажется, что "романтики" в построении
> карьеры больше, чем в отношениях между любящими супругами :) (хорошо, если
> , конечно, они любят еще друг друга). Если вдруг случается ситуация, в
> которой супруги остаются предоставлены друг другу, и им еще хочется провести
> вместе это время, а не убить его на что-то более "важное и серьезное" (ну
> хотя бы уборка квартиры для жены, и пиво с друзьями для мужа (или наоборот
> :) ), значит любовь может захлестнуть с новой силой и думаешь, "надо же, а
> думали уже и все испарилось".


-*Это 72 письмо от данного участника.

Семья отнимает много сил и времени. Это достаточно серьезное испытание, я бы
даже так сказала. Часто любовь остается, просто, так как большую часть
времени занимают быт и дети, то порой кажется, что "романтики" в построении
карьеры больше, чем в отношениях между любящими супругами :) (хорошо, если
, конечно, они любят еще друг друга). Если вдруг случается ситуация, в
которой супруги остаются предоставлены друг другу, и им еще хочется провести
вместе это время, а не убить его на что-то более "важное и серьезное" (ну
хотя бы уборка квартиры для жены, и пиво с друзьями для мужа (или наоборот
:) ), значит любовь может захлестнуть с новой силой и думаешь, "надо же, а
думали уже и все испарилось".
Original Message From: "Александр" <biatl***@b*****.ru>
To: "home.help.order (1304504)" <an_20***@m*****.ru>
Sent: Wednesday, July 27, 2005 5:49 PM
Subject: [order] Re[9]: семья

> Ох, уж этот беспорядок! N 213 от 2005-07-27
> участников 325 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> >
> Ну, если вы всего этого раньше не делали, значит вас интересовали другие
вещи,
> на которые вы тратили все свои силы.Только любовь, в отличие от построения
семьи,
> карьеры - явление иррациональное и различные "выстраивания" и
"поддерживаниия"
> ей безразличны.Она может появиться "из ничего" и так же неожиданно
исчезнуть,
> даже после тонны цветов и подарков.Если же она есть то и знаки внимания
оказываются
> сами собой, так же как умение дышать или ходить.
> >
> > Ох, уж этот беспорядок! N 208 от 2005-07-27
> > участников 325 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> > >
> >
> > Если любовь есть её нужно поддерживать. Люди советских времён считали
лишним
> > говорить о своей любви, делать друг другу подарки - знаки внимания, в
> > результате чувство любви таяло, а неурядицы как кирпич за кирпичиком
строили
> > стену между супругами. Так происходит и в наши дни если не уделять друг
> > другу внимание. Семейная пара нуждается в романтике: свидания, подарки,
> > сюрпризы и т.д. Это делает отношения ярче, уводит от рутины житейской.
> > Иногда так хочется праздника просто так без повода. Мы с мужем стали
> > приглашать друг друга на свидание - это так здорово. Любовь друг ко
другу
> > надо показывать и доказывать на протяжении всей семейной жизни.
> >
> >
> > > Ох, уж этот беспорядок! N 207 от 2005-07-27
> > > участников 325 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> > > > > >
> > > Любовь поддерживать нельзя - она или есть, нет, а семью, технически
> > наверное
> > > сохранить можно, с помощью различных ухищрений и интриг.
> > >
> > > >
> > > > Ох, уж этот беспорядок! N 204 от 2005-07-26
> > > > участников 333 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> > > > > > >
> > > >
> > > > согласна, как поддерживать это желание и свежесть восприятия?
> > > >
> > > >
> > > > > Ох, уж этот беспорядок! N 201 от
2005-07-26
> > > > > участников 333 Написать в лист:
home.help.order-list@subscribe.ru
> > > > >
> > > > >
> > > > > Желание быть вместе, свежесть восприятия
> > > > >
> > > > > >
> > > > > > Ох, уж этот беспорядок! N 196 от
2005-07-26
> > > > > > участников 333 Написать в лист:
home.help.order-list@subscribe.ru
> > > > > >
> > > > >
> > > > > >
> > > > > > что именно для вас ценно в семейной жизни? чего вы ожидаете от
> > > > совместной
> > > > > > жизни? что вы ожидали и что получили?
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > > Ох, уж этот беспорядок! N 195 от
> > 2005-07-26
> > > > > > > участников 333 Написать в лист:
> > home.help.order-list@subscribe.ru
> > > > > >


-*Это 3 письмо от данного участника.

Здравствуйте

Хозяйничать надо нахально, не боясь ошибиться, тогда
обретёте силу
Уверенность - опыт побед. Беспорядок - это нерешительность.
Нет сил и времени сделать всё? А надо ли делать всё? "Разделяй и
властвуй". Определите территорию, которая полностью подвластна вам и
сведите работу к минимуму, а минимум доведите до автоматизма.

Здравствуйте.
Интересно, что переход к рассуждениям о каких-то скрытных маньяках-садистах,
которые не хотят убирать, а хотят убивать,
происходит сразу после умилительного примера, когда бегущих к свету и еде "крысок
начинают бить током"...

>
> Ох, уж этот беспорядок! N 219 от 2005-07-31
> участников 306 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> >
> Здравствуйте
>
> Как-то у нас не прижился - пока не прижился - обычай нести в лист свои
> интересные находки. 11.07 и 12.07, с тех пор лишь проосто разговор.
>
> Позвольте привести интервью с очень симпатичным мне психотерапевтом,
> на чьём сайте можно прочитать много дельных статей.
>
>
> НЕВРОЗ ЧИСТОТЫ. СТЕНОГРАММА РАДИОПЕРЕДАЧИ НА РАДИО "ЮНИТОН"
>
> ВОПРОС:
> Начнем с того, отчего такое происходит? Почему у некоторых людей вот такой
вот
> патологический невроз случается?
>
> ОТВЕТ:
> Давайте, я сначала расскажу о том, вообще, в двух словах хотя бы, чтобы слушатели
> это усвоили: что такое невроз, да? То есть, невроз в понимании психологии,
в
> самом обыденном и привычном, - это состояние, психологическое состояние, когда
> человек решает свои проблемы (актуальные проблемы) неадекватным образом, не
совсем
> адекватным образом. Ну, я приведу такой пример: например, есть мужчина, который
> ходит на работу, и его начальник имеет обыкновение - ну, где-то раз в неделю,
> допустим, - кричать на него, топать ногами там, при всех, не обращая ни на
кого
> внимания. Вот такая ситуация. То есть, этот мужчина, работник, в этот момент
> ничего сделать не может, стоит по стойке смирно. Что происходит потом? Потом
> этот мужчина возвращается домой, начинает топать ногами, начинает махать кулаками,
> кричит на свою жену, на своего ребенка - в ситуации, где он уже не боится это
> выразить. То есть, например, перед начальником он боится себя противопоставить:
> потому что он подчиненный, ну, мало ли что? А дома его вот эта потребность,
да,
> компенсировать свое унижение перед другими, проявить свою значимость и так
далее,
> - она выражается в полной мере. Вот эта реакция, если она появляется постоянно,
> мы ее называем невротичной. Вот это и есть невроз. То есть, если бы, например,
> человек адекватно решал ситуацию, то он, может быть, сказал бы начальнику,
что
> я не буду с вами разговаривать в таком тоне. Он бы, в конце концов, уволился,
> и это была бы психологическая норма. А то, что он реагирует не на начальника,
> а куда-то в другую сторону - на своего ребенка и на свою жену - вот это и есть
> невроз.
>
> Вот. В этом смысле стремление многих людей к чистоте - пусть, навязчивой чистоте,
> - является как бы достаточно безобидной формой невроза. Безобидной почему?
Ну,
> во-первых, потому, что окружающим людям оно не приносит никакого вреда. А,
наоборот,
> даже хорошо. Когда какая-нибудь женщина невротически убирает квартиру, и у
нее
> все блестит, и никому не надо мыть посуду, все всегда чисто и наглажено, то,
> в общем-то, другим людям от этого хорошо. Вреда никакого нет. Вот.
>
> Но. Более того. Часто говорится о том, что - вот невроз чистоты, да? Что это
> плохо, что это надо идти к психологу, это лечиться. Но, например, мало кто
говорит
> о том, что вот этот сам акт, вот это стремление наводить уборку, наводить порядок,
> - он приносит человеку достаточно много вполне конкретной пользы. Вот эту пользу,
> если хотите, я могу вам перечислить. Какие полезные свойства являются у этого
> самого стремления к чистоте, когда человек стремится наводить порядок, наводить
> чистоту.
>
> Ну, давайте по пунктам. Значит, что первое? Первое - это то, что, как правило,
> человек бросается убирать, что-то делать в состояниях отрицательных эмоций.
В
> состояниях стресса. Опять же, возьмем какую-нибудь рабочую ситуацию: допустим,
> женщина или мужчина (не важно), которого обидели, нахамили в магазине, на работе,
> не выдали зарплату. Ну, в общем, что угодно. Произошла трудная ситуация. Человек
> приходит, начинает убирать, начинает что-то мыть там, двигать, передвигать,
и
> так далее. То есть, что он делает? Тем самым, он выплескивает свои негативные
> эмоции, которыми он переполнен. Он не смог их отреагировать в адекватной обстановке:
> он, например, не смог ответить трамвайному хаму, да?
>
> Он не смог ответить начальнику, продавщице, и так далее. Поэтому, он реализует
> вот эти самые негативные эмоции, снимает свое напряжение в форме уборки. То
есть,
> это как бы достаточно полезное для человека явление. Если бы он этого не делал,
> ему было бы гораздо труднее. То есть, вот этот комок отрицательных эмоций,
которые
> копятся, а он сидит, и пытается их пережить, варит... При систематическом повторении
> такого явления, - неделание, неубирание, отсутствие каких-то попыток разрядить
> эти эмоции, - может просто привести к заболеванию какому-то. Язва желудка,
например.
> Или что-то еще.
>
> То есть, это полезно (убирать). Это полезно делать. Это полезно. Вот. Это первое.
>
> Второе. Когда мы манипулируем теми или иными вещами, я бы сказал так, что...
> Тем
> самым, мы мыслим. То есть, у нас есть знание о каждом предмете, да? Например,
> что ножи должны лежать на кухне, полотенца должны лежать в шкафу, вещи должны
> лежать вот так, так и так. У нас есть знание об этих вещах, представление о
том,
> как ими пользоваться. Мы знаем, что делать, если они поломаются, порвутся.
То
> есть, огромное количество знаний. Вот.
>
> Я считаю, что когда человек обращается с предметным миром, - в первую очередь,
> это касается распределения вещей по своим местам, переструктурирования, перекладывания
> вещей с места на место, - это не акт поведения, а акт мышления. То есть, человек
> в этот момент мыслит. Когда человек начинает убираться, он, фактически, выносит
> свое мышление на предметный уровень. Понимаете, о чем я говорю? Он манипулирует
> вещами, и, тем самым, он мыслит. Вот. Я сейчас это просто проиллюстрирую таким
> примером: когда, опять же, человека оскорбили, обидели, или что-то еще, - как
> ему это пережить? Вот вы понимаете, что происходит? Он ходит и думает, он вспоминает
> эту ситуацию, он ее варит, варит, варит, варит. Вот. Это, я считаю, достаточно
> тяжело и неэффективно.
>
> Что происходит тогда, когда человек начинает убираться? То есть, он начинает
> что-то там передвигать, двигать: вот это должно лежать здесь, вот это - здесь.
> То есть, во-первых, он отвлекается от своей ситуации. Во-вторых, за счет того,
> что вот как бы вот эти вещи, знания об этих вещах, о предметах, о том, что
каждая
> вещь должна лежать на своем месте - это тоже как бы вполне конкретные мысли,
> которыми он оперирует в своей голове. Он их также переставляет с места на место.
> Это туда, это туда, это туда, это туда. Тем самым, он осуществляет, так сказать,
> спонтанную такую, непроизвольную, - он сам этого не осознает - психотерапию.
> Он в этот момент помогает сам себе. То есть, он отключается от негативных переживаний,
> и начинает что-то перемысливать, перемысливать, перемысливать в своей голове,
> передвигая предметы, меняя их положение, и так далее.
>
> Может быть, правильно в некоторых случаях побежать к психологу, но, как правило,
> люди помогают сами себе - абсолютно реально! - просто наводя порядок, передвигая
> вещи с места на место.
>
> Третий момент, тоже очень важный. Опять же, связанный с негативными эмоциями.
> То есть, когда мы их получили, когда нас обидели, оскорбили, - особенно, незаслуженно,
> да? - ощущение какой-то психологической грязи, да? Липкости. Негатив, от которого
> хочется избавиться. А как избавиться? Самое простое: в символической форме
начать
> от них избавляться. То есть, начинать стирать пыль, да? Начинать мыть тарелки,
> стирать вещи, что-то еще. То есть, это не просто символически человек вот эту
> грязь убирает, это происходит, фактически, буквально. Человек, когда он моет
> тарелки, освобождается от этой психологической грязи, которая к нему прилипла.
> Негативной. И, как правило, я уверен в этом, большинство людей после наведения
> порядка чувствуют себя значительно лучше. Вот эта обида либо ушла совершенно,
> либо уменьшилась до очень маленьких размеров и перестает их беспокоить.
>
> Ещё. Четвертое. Это касается ряда, достаточно большого ряда случаев, когда
человек
> чувствует себя в каком-то смысле недееспособным. Не чувствует возможности контролировать
> мир, влиять на мир, да? Такое ощущение, что мир влечет человека: вот пришел
на
> работу, на работу нужно приходит в восемь утра. Начальник приходит, начальник
> скидывает кучу папок, нужно делать какую-то работу. То есть, человек превращается
> в такой винтик, которого все чего-то вкручивают, крутят, выкручивают, болты
какие-то
> на него одевают, и так далее. Вот. Он полностью теряет контроль над ситуацией.
> Он чувствует себя как ребенком или игрушкой, которую шпыняют.
>
> Что происходит, когда человек наводит порядок? Что происходит, когда человек
> делает уборку? Он начинает определять, переопределять место для каждой вещи:
> вот этот цветок будет у меня стоять здесь, шторы у меня будут такого цвета,
пол
> я натру мастикой или мастикой. И так далее, и так далее, и так далее. То есть,
> он обретает некое чувство контроля. Не способный каким-то образом влиять на
большой
> мир, он влияет на малый, на вот это свое маленькое окружение, расставляя все
> вещи - это он их расставил, это он так решил, это будет так, как он этого захотел,
> - он обретает чувство контроля, спасительное чувство контроля, которого он
в
> большом мире лишен.
>
> И, последнее, пятое. Может быть и шестое, и седьмое: но я думаю, что этого
вполне
> достаточно. Вот люди часто, когда делают уборку, сопровождают это какими-то
перестановками,
> да? Например, диван стоял в правом углу, а мы его поставим влево. Шкаф стоял
> здесь, а... То есть, многие люди, расставив мебель, предметы по своим местам,
> через
> некоторое время начинают чувствовать какую-то неудовлетворение. Что это они
вот
> тут стоят? Как-то это все неправильно! Переставили: всё замечательно. Прошел,
> условно говоря, месяц, - опять неудовлетворение. Всё вернули, как было месяц
> назад, опять хорошо. Вот. Я хочу объяснить, почему это происходит. Это происходит
> потому, что наше сознание - или наш ум, наш мозг, наш разум, как хотите, -
он
> как бы получает ежесекундно огромное количество сигналов. И, на уровне, обычно
> не осознаваемом самим человеком, сигналы внутри головного мозга фильтруются
по
> степени их значимости. То есть, условно говоря, если где-то прогремел громкий
> взрыв, человек стопроцентно обратит на него внимание. Но если всё время идет
> какой-то комариный писк на протяжении месяца, человек просто перестает это
осознавать.
> Это делается для того, чтобы наше внимание, наше сознание было разгружено и
адекватно
> реагировало на самые актуальные ситуации, да? На ситуации опасности, на ситуации
> какого-то интереса, и так далее. А не погружалось в мелочи.
>
> Что происходит, почему человек начинает двигать вещи? Потому что места, на
которых
> стоят все эти шкафы, диваны, шторы и так далее, - они просто перестают осознаваться.
> Это постоянный сигнал, который не попадает в сознание. Вот вещи стоят, но что-то
> не удовлетворяет, что-то не нравится. Но стоит их переместить, вещи изменились,
> сознание стало способным их замечать. Парадоксальная, поразительная ситуация,
> я сейчас ее еще раз проиллюстрирую другим примером. Люди чувствуют себя хорошо.
> Но проходит какое-то время, вещи стоят, цвет обоев один и тот же, опять что-то
> не то, опять нужно все переставить с места на место. Вот этой самой функцией
> компании, фирмы, производители разных товаров зарабатывают триллионы долларов.
> Вот на этой самой функции. Потому что, какие бы там обои человек на стену не
> поклеил, через три, четыре, пять недель они ему надоедают. Надоедают не потому,
> что он вот такой вот эстет: этот процесс происходит помимо его воли. Он как
бы
> запрограммирован. Человек может переклеить обои, через неделю они ему снова
не
> понравятся. Картины, вещи, сотовые телефоны, да? Которые люди меняют ежемесячно.
> На уровне мозга, на уровне сенсорных сигналов перестает осознаваться значимость
> этого предмета, ценность, смысл, эмоции, которыми его наделяли. Человек меняет,
> получает новые эмоции, сигнал опять постепенно гасится, нужно покупать новые
> вещи, оклеивать новые обои.
>
> В принципе, в принципе, если это осознавать, если подходить к этому осознанно,
> то можно сэкономить большое количество денег. Ну, просто не делая того, потому
> что все равно через месяц разочаруетесь любой вещью, любым предметом. Но это
> так, творческое отступление. То есть, человек передвигает вещи (в рамках порядка)
> для того, чтобы получить какое-то наслаждение от них.
>
> Ну, и давайте, так как пунктов я перечислил достаточно много, давайте все это
> резюмируем. То есть, когда человек, как вы говорите, обуян неврозом чистоты,
> да? Какие реально плюсы, бонусы он получает? Он, во-первых, снимает свое эмоциональное
> напряжение. Во-вторых, он переосмысливает какие-то негативные ситуации: освобождается
> от вот этих навязчивых повторений, переживаний этих ситуаций. Он очищается
-
> пыль стираем, да? - от негативных переживаний. Он обретает чувство контроля
над
> предметным миром, да? Над маленьким его миром, в котором он хозяин. Ну, и,
наконец,
> он снова, передвигая предметы с места на место, получает удовольствие от привычных
> ему вещей. Так что пользы, на мой взгляд, гораздо больше, чем...
>
> ВОПРОС:
> Но это, если человек, периодически у него это возникает. А вот есть все же
такие
> патологические?
>
> ОТВЕТ:
> Безусловно! Безусловно. И это, конечно, в первую очередь, зависит от силы стресса,
> да? Который переживает человек. Есть проблемы, которые, можно сказать, неразрешимы.
> Вот, например, психологи много экспериментировали с экспериментальными неврозами.
> Они моделировали ситуации на животных, где животное, при всем своем желании,
> не могло решить какую-то свою проблему. Ну, условно говоря, они тренировали
у
> них какие-то рефлексы: например, какие-то крыски бегут, да? К мисочке, свет
загорается,
> еду подали. Крыски едят, все хорошо. Как только их тщательно надрессировали,
> что там свет, еда, и все, - крысок начинают бить током. И крыска полностью
дезориентирована.
> Вроде бы, вот должна она кушать, свет горит, все хорошо, а тут ток, а тут боль.
> Появляется невроз. И животные не способны решить эту проблему. Не способны.
То
> есть, или они переучиваются постепенно не подходить к миске, голодать, либо
что-то
> еще, но возникает невроз, который, кстати, может заканчиваться какими-то телесными
> заболеваниями, как я сказал. Язва желудка или что-то еще. Такие же ситуации
бывают
> и у человека, когда человек понимает, что ситуация неразрешима. Если он не
может
> с ней смириться, если он постоянно испытывает это, - он может стремиться ежедневно,
> чуть ли не ежечасно, в особо трудных случаях ежечасно, - начинать что-то мыть.
> Тем самым, он пытается сохранить какой-то баланс, смириться с ситуацией таким
> образом. Конечно, я скажу, что это уже патология. То есть, патология не в том
> смысле, что он психически болен, а патология в том, что... Если, например,
все
> то, что я перечислил вам ранее, для людей, это, вообще-то, нормально, я считаю,
> не надо бежать лечиться, - то, в данном случае, когда человек каждый час моет
> какие-то ручки, стаканы или что-то еще, это уже сигнал, звонок, что нужно идти
> к психологу и искать способ решения проблемы, потому что она будет усугубляться.
>
> ВОПРОС:
> Правда ли, что такого рода невроз - это первый признак маньячества?
>
> Ну, можно вспомнить, например, фильм "Бойцовский клуб", да? Который как бы
сам
> вот говорил, что когда мне там плохо, я начинаю мыть свой кондоминиум, наводить
> там порядок. Ну, и, как вы помните, кто смотрел "Бойцовский клуб", у него было
> классическое раздвоение личности, то есть, там в нем одновременно жили два
человека.
> Маньяком, конечно, я его назвать не могу, но то, что человек, в принципе, был
> психически болен, это - безусловно. Но вообще, вообще, для большинства случаев,
> - я думаю, для абсолютного большинства случаев, - как бы человек не убирал,
каждый
> час, каждую неделю, каждый месяц, - это не является никаким признаком маньячества.
>
>
> Раз уж заговорили про маньяков, я готов проиллюстрировать это на примере тех
> же самых маньяков. То есть, допустим, есть какой-то сексуальный маньяк, да?
Возьмем
> условно Чикатило, да? Фамилия общеизвестная, трагически. У Чикатило есть какие-то
> потребности, - настоящие, нормальные человеческие потребности, - которые в
нормальной
> форме он реализовать не смог. То есть, <i>появляется невроз, да?</i> Человек
> начинает реализовывать эти потребности неадекватным путем: убивая, насилуя
людей,
> и так далее. То есть, если когда мы моем полы, это вполне адекватно, социально
> приемлемо. Но то, что делает он, это уже за гранью разумного, это патология.
> Вот. Невроз его заключается вот в этих самых убийствах, а не в том, что он
наводит
> там - допустим, - порядок, или что-то там еще. Безусловно, маньяки - они очень
> хитрые, они изворотливые, и какая-то пунктуальность, какая-то обстоятельность
> является частью их природы. То есть, они должны скрыть все следы преступления,
> таиться, вести двойную жизнь, и так далее. Но. Когда человек моет полы, в нормальной
> ситуации, это является его <i>потребностью</i>. У маньяка наведение порядка,
> ведение двойной жизни потребностью не является. Потребностью является как раз,
> к сожалению, желание убивать. Чистота, порядок, пунктуальность, ответственность
> - это не его потребности. Поэтому, по такому признаку его, в принципе, вычислить
> невозможно.
>
> ВОПРОС:
> То есть, это лечится? В принципе? Психологически?
>
> ОТВЕТ:
> У Чикатило - нет. А, в остальных случаях, безусловно. Лечится. Нужно осознавать,
> что в меру - это нормально. С этим вообще не надо никуда обращаться. Не надо
> тратить свои деньги. Зачем? Проще взять, действительно, навести порядок, и
тем
> самым решить свои... Это психотерапевтический процесс, по сути. Но. В тяжелых
> случаях,
> когда человек только и живет... Есть люди, это крайние случаи, которые изучает
> психиатрия, когда человек ничего не делает, кроме как очищается... Это, конечно,
> нужно идти к психологу, на консультацию. В отдельных случаях, к психиатру.
>
> ВОПРОС:
> Правильно ли отводить на уборку какой-то определенный день? Например, человек
> не страдает неврозом. Правильно ли делать уборку в определенный день, или лучше
> делать это стихийно?
>
> Вы знаете, я бы сказал, что здесь не может быть каких-то законов. Это зависит,
> в первую очередь, от того, насколько человеку это удобно. Есть люди, которые
> привыкают к распорядку, да? Если им удобно делать это по субботам, то ему не
> надо это делать вдруг, в среду, или что-то еще. Как он это привык делать по
субботам,
> так и пусть будет. Люди, которые так жестко не регламентируют свое расписание,
> им лучше всего это делать по потребности. То есть, когда человек чувствует,
что
> вот что-то ему надо помыть тарелки, вот как-то надо помыть тарелки, тогда их,
> безусловно, надо мыть, а не привязываться, что наступит суббота и вот тогда
я
> их помою. Нужно немедленно реализовывать вот эту свою потребность.
>
> Я хотел бы сказать об уборке другую вещь, на которую стоит обратить внимание.
> Каждый человек в организации своего предметного мира (как расположены вещи)
строго
> индивидуален. Это соотносится с его стилем мышления, что я вам уже говорил.
И,
> поэтому, что бы я порекомендовал слушателям, так это - не вторгаться на чужие
> территории. То есть, если мама наводит дома порядок, свои вещи, посуда, это
её
> епархия, и пусть она там работает. Но не надо делать то же самое на столе своего
> сына. Потому что, это нарушает привычный ему... Он привык по-другому. Пусть
у
> него
> бардак, но для него этот бардак более комфортен, он хорошо в нем ориентируется.
> Если мама все сложит аккуратно, человек будет полностью дезориентирован. От
этого
> возникают конфликты. Поэтому, убирайте в своем пространстве, а на чужие - особенно
> личные территории (письменный стол, например) старайтесь не лезть. Вот, пожалуй,
> единственный совет.
>
> Вит Ценёв, psyberia.ru
>


-*Это 13 письмо от данного участника.

Здравствуйте

Посмотрела, какие рассылки выбирают подписчики листа, и оказалось,
что среди нас в основном дизайнеры или неравнодушные к дизайну.
Профессионалы, значит. Отлично.
Научите, подскажите, дайте ссылки на сайты и на свои домашние
странички. Как найти наиболее удачные форумы для дизайнеров?
Встречаются ли где-то полупрофессионалы?

Здравствуйте

Как-то у нас не прижился - пока не прижился - обычай нести в лист свои
интересные находки. 11.07 и 12.07, с тех пор лишь проосто разговор.

Позвольте привести интервью с очень симпатичным мне психотерапевтом,
на чьём сайте можно прочитать много дельных статей.

НЕВРОЗ ЧИСТОТЫ. СТЕНОГРАММА РАДИОПЕРЕДАЧИ НА РАДИО "ЮНИТОН"

ВОПРОС:
Начнем с того, отчего такое происходит? Почему у некоторых людей вот такой вот
патологический невроз случается?

ОТВЕТ:
Давайте, я сначала расскажу о том, вообще, в двух словах хотя бы, чтобы слушатели
это усвоили: что такое невроз, да? То есть, невроз в понимании психологии, в
самом обыденном и привычном, - это состояние, психологическое состояние, когда
человек решает свои проблемы (актуальные проблемы) неадекватным образом, не совсем
адекватным образом. Ну, я приведу такой пример: например, есть мужчина, который
ходит на работу, и его начальник имеет обыкновение - ну, где-то раз в неделю,
допустим, - кричать на него, топать ногами там, при всех, не обращая ни на кого
внимания. Вот такая ситуация. То есть, этот мужчина, работник, в этот момент
ничего сделать не может, стоит по стойке смирно. Что происходит потом? Потом
этот мужчина возвращается домой, начинает топать ногами, начинает махать кулаками,
кричит на свою жену, на своего ребенка - в ситуации, где он уже не боится это
выразить. То есть, например, перед начальником он боится себя противопоставить:
потому что он подчиненный, ну, мало ли что? А дома его вот эта потребность, да,
компенсировать свое унижение перед другими, проявить свою значимость и так далее,
- она выражается в полной мере. Вот эта реакция, если она появляется постоянно,
мы ее называем невротичной. Вот это и есть невроз. То есть, если бы, например,
человек адекватно решал ситуацию, то он, может быть, сказал бы начальнику, что
я не буду с вами разговаривать в таком тоне. Он бы, в конце концов, уволился,
и это была бы психологическая норма. А то, что он реагирует не на начальника,
а куда-то в другую сторону - на своего ребенка и на свою жену - вот это и есть
невроз.

Вот. В этом смысле стремление многих людей к чистоте - пусть, навязчивой чистоте,
- является как бы достаточно безобидной формой невроза. Безобидной почему? Ну,
во-первых, потому, что окружающим людям оно не приносит никакого вреда. А, наоборот,
даже хорошо. Когда какая-нибудь женщина невротически убирает квартиру, и у нее
все блестит, и никому не надо мыть посуду, все всегда чисто и наглажено, то,
в общем-то, другим людям от этого хорошо. Вреда никакого нет. Вот.

Но. Более того. Часто говорится о том, что - вот невроз чистоты, да? Что это
плохо, что это надо идти к психологу, это лечиться. Но, например, мало кто говорит
о том, что вот этот сам акт, вот это стремление наводить уборку, наводить порядок,
- он приносит человеку достаточно много вполне конкретной пользы. Вот эту пользу,
если хотите, я могу вам перечислить. Какие полезные свойства являются у этого
самого стремления к чистоте, когда человек стремится наводить порядок, наводить
чистоту.

Ну, давайте по пунктам. Значит, что первое? Первое - это то, что, как правило,
человек бросается убирать, что-то делать в состояниях отрицательных эмоций. В
состояниях стресса. Опять же, возьмем какую-нибудь рабочую ситуацию: допустим,
женщина или мужчина (не важно), которого обидели, нахамили в магазине, на работе,
не выдали зарплату. Ну, в общем, что угодно. Произошла трудная ситуация. Человек
приходит, начинает убирать, начинает что-то мыть там, двигать, передвигать, и
так далее. То есть, что он делает? Тем самым, он выплескивает свои негативные
эмоции, которыми он переполнен. Он не смог их отреагировать в адекватной обстановке:
он, например, не смог ответить трамвайному хаму, да?

Он не смог ответить начальнику, продавщице, и так далее. Поэтому, он реализует
вот эти самые негативные эмоции, снимает свое напряжение в форме уборки. То есть,
это как бы достаточно полезное для человека явление. Если бы он этого не делал,
ему было бы гораздо труднее. То есть, вот этот комок отрицательных эмоций, которые
копятся, а он сидит, и пытается их пережить, варит... При систематическом повторении
такого явления, - неделание, неубирание, отсутствие каких-то попыток разрядить
эти эмоции, - может просто привести к заболеванию какому-то. Язва желудка, например.
Или что-то еще.

То есть, это полезно (убирать). Это полезно делать. Это полезно. Вот. Это первое.

Второе. Когда мы манипулируем теми или иными вещами, я бы сказал так, что...
Тем
самым, мы мыслим. То есть, у нас есть знание о каждом предмете, да? Например,
что ножи должны лежать на кухне, полотенца должны лежать в шкафу, вещи должны
лежать вот так, так и так. У нас есть знание об этих вещах, представление о том,
как ими пользоваться. Мы знаем, что делать, если они поломаются, порвутся. То
есть, огромное количество знаний. Вот.

Я считаю, что когда человек обращается с предметным миром, - в первую очередь,
это касается распределения вещей по своим местам, переструктурирования, перекладывания
вещей с места на место, - это не акт поведения, а акт мышления. То есть, человек
в этот момент мыслит. Когда человек начинает убираться, он, фактически, выносит
свое мышление на предметный уровень. Понимаете, о чем я говорю? Он манипулирует
вещами, и, тем самым, он мыслит. Вот. Я сейчас это просто проиллюстрирую таким
примером: когда, опять же, человека оскорбили, обидели, или что-то еще, - как
ему это пережить? Вот вы понимаете, что происходит? Он ходит и думает, он вспоминает
эту ситуацию, он ее варит, варит, варит, варит. Вот. Это, я считаю, достаточно
тяжело и неэффективно.

Что происходит тогда, когда человек начинает убираться? То есть, он начинает
что-то там передвигать, двигать: вот это должно лежать здесь, вот это - здесь.
То есть, во-первых, он отвлекается от своей ситуации. Во-вторых, за счет того,
что вот как бы вот эти вещи, знания об этих вещах, о предметах, о том, что каждая
вещь должна лежать на своем месте - это тоже как бы вполне конкретные мысли,
которыми он оперирует в своей голове. Он их также переставляет с места на место.
Это туда, это туда, это туда, это туда. Тем самым, он осуществляет, так сказать,
спонтанную такую, непроизвольную, - он сам этого не осознает - психотерапию.
Он в этот момент помогает сам себе. То есть, он отключается от негативных переживаний,
и начинает что-то перемысливать, перемысливать, перемысливать в своей голове,
передвигая предметы, меняя их положение, и так далее.

Может быть, правильно в некоторых случаях побежать к психологу, но, как правило,
люди помогают сами себе - абсолютно реально! - просто наводя порядок, передвигая
вещи с места на место.

Третий момент, тоже очень важный. Опять же, связанный с негативными эмоциями.
То есть, когда мы их получили, когда нас обидели, оскорбили, - особенно, незаслуженно,
да? - ощущение какой-то психологической грязи, да? Липкости. Негатив, от которого
хочется избавиться. А как избавиться? Самое простое: в символической форме начать
от них избавляться. То есть, начинать стирать пыль, да? Начинать мыть тарелки,
стирать вещи, что-то еще. То есть, это не просто символически человек вот эту
грязь убирает, это происходит, фактически, буквально. Человек, когда он моет
тарелки, освобождается от этой психологической грязи, которая к нему прилипла.
Негативной. И, как правило, я уверен в этом, большинство людей после наведения
порядка чувствуют себя значительно лучше. Вот эта обида либо ушла совершенно,
либо уменьшилась до очень маленьких размеров и перестает их беспокоить.

Ещё. Четвертое. Это касается ряда, достаточно большого ряда случаев, когда человек
чувствует себя в каком-то смысле недееспособным. Не чувствует возможности контролировать
мир, влиять на мир, да? Такое ощущение, что мир влечет человека: вот пришел на
работу, на работу нужно приходит в восемь утра. Начальник приходит, начальник
скидывает кучу папок, нужно делать какую-то работу. То есть, человек превращается
в такой винтик, которого все чего-то вкручивают, крутят, выкручивают, болты какие-то
на него одевают, и так далее. Вот. Он полностью теряет контроль над ситуацией.
Он чувствует себя как ребенком или игрушкой, которую шпыняют.

Что происходит, когда человек наводит порядок? Что происходит, когда человек
делает уборку? Он начинает определять, переопределять место для каждой вещи:
вот этот цветок будет у меня стоять здесь, шторы у меня будут такого цвета, пол
я натру мастикой или мастикой. И так далее, и так далее, и так далее. То есть,
он обретает некое чувство контроля. Не способный каким-то образом влиять на большой
мир, он влияет на малый, на вот это свое маленькое окружение, расставляя все
вещи - это он их расставил, это он так решил, это будет так, как он этого захотел,
- он обретает чувство контроля, спасительное чувство контроля, которого он в
большом мире лишен.

И, последнее, пятое. Может быть и шестое, и седьмое: но я думаю, что этого вполне
достаточно. Вот люди часто, когда делают уборку, сопровождают это какими-то перестановками,
да? Например, диван стоял в правом углу, а мы его поставим влево. Шкаф стоял
здесь, а... То есть, многие люди, расставив мебель, предметы по своим местам,
через
некоторое время начинают чувствовать какую-то неудовлетворение. Что это они вот
тут стоят? Как-то это все неправильно! Переставили: всё замечательно. Прошел,
условно говоря, месяц, - опять неудовлетворение. Всё вернули, как было месяц
назад, опять хорошо. Вот. Я хочу объяснить, почему это происходит. Это происходит
потому, что наше сознание - или наш ум, наш мозг, наш разум, как хотите, - он
как бы получает ежесекундно огромное количество сигналов. И, на уровне, обычно
не осознаваемом самим человеком, сигналы внутри головного мозга фильтруются по
степени их значимости. То есть, условно говоря, если где-то прогремел громкий
взрыв, человек стопроцентно обратит на него внимание. Но если всё время идет
какой-то комариный писк на протяжении месяца, человек просто перестает это осознавать.
Это делается для того, чтобы наше внимание, наше сознание было разгружено и адекватно
реагировало на самые актуальные ситуации, да? На ситуации опасности, на ситуации
какого-то интереса, и так далее. А не погружалось в мелочи.

Что происходит, почему человек начинает двигать вещи? Потому что места, на которых
стоят все эти шкафы, диваны, шторы и так далее, - они просто перестают осознаваться.
Это постоянный сигнал, который не попадает в сознание. Вот вещи стоят, но что-то
не удовлетворяет, что-то не нравится. Но стоит их переместить, вещи изменились,
сознание стало способным их замечать. Парадоксальная, поразительная ситуация,
я сейчас ее еще раз проиллюстрирую другим примером. Люди чувствуют себя хорошо.
Но проходит какое-то время, вещи стоят, цвет обоев один и тот же, опять что-то
не то, опять нужно все переставить с места на место. Вот этой самой функцией
компании, фирмы, производители разных товаров зарабатывают триллионы долларов.
Вот на этой самой функции. Потому что, какие бы там обои человек на стену не
поклеил, через три, четыре, пять недель они ему надоедают. Надоедают не потому,
что он вот такой вот эстет: этот процесс происходит помимо его воли. Он как бы
запрограммирован. Человек может переклеить обои, через неделю они ему снова не
понравятся. Картины, вещи, сотовые телефоны, да? Которые люди меняют ежемесячно.
На уровне мозга, на уровне сенсорных сигналов перестает осознаваться значимость
этого предмета, ценность, смысл, эмоции, которыми его наделяли. Человек меняет,
получает новые эмоции, сигнал опять постепенно гасится, нужно покупать новые
вещи, оклеивать новые обои.

В принципе, в принципе, если это осознавать, если подходить к этому осознанно,
то можно сэкономить большое количество денег. Ну, просто не делая того, потому
что все равно через месяц разочаруетесь любой вещью, любым предметом. Но это
так, творческое отступление. То есть, человек передвигает вещи (в рамках порядка)
для того, чтобы получить какое-то наслаждение от них.

Ну, и давайте, так как пунктов я перечислил достаточно много, давайте все это
резюмируем. То есть, когда человек, как вы говорите, обуян неврозом чистоты,
да? Какие реально плюсы, бонусы он получает? Он, во-первых, снимает свое эмоциональное
напряжение. Во-вторых, он переосмысливает какие-то негативные ситуации: освобождается
от вот этих навязчивых повторений, переживаний этих ситуаций. Он очищается -
пыль стираем, да? - от негативных переживаний. Он обретает чувство контроля над
предметным миром, да? Над маленьким его миром, в котором он хозяин. Ну, и, наконец,
он снова, передвигая предметы с места на место, получает удовольствие от привычных
ему вещей. Так что пользы, на мой взгляд, гораздо больше, чем...

ВОПРОС:
Но это, если человек, периодически у него это возникает. А вот есть все же такие
патологические?

ОТВЕТ:
Безусловно! Безусловно. И это, конечно, в первую очередь, зависит от силы стресса,
да? Который переживает человек. Есть проблемы, которые, можно сказать, неразрешимы.
Вот, например, психологи много экспериментировали с экспериментальными неврозами.
Они моделировали ситуации на животных, где животное, при всем своем желании,
не могло решить какую-то свою проблему. Ну, условно говоря, они тренировали у
них какие-то рефлексы: например, какие-то крыски бегут, да? К мисочке, свет загорается,
еду подали. Крыски едят, все хорошо. Как только их тщательно надрессировали,
что там свет, еда, и все, - крысок начинают бить током. И крыска полностью дезориентирована.
Вроде бы, вот должна она кушать, свет горит, все хорошо, а тут ток, а тут боль.
Появляется невроз. И животные не способны решить эту проблему. Не способны. То
есть, или они переучиваются постепенно не подходить к миске, голодать, либо что-то
еще, но возникает невроз, который, кстати, может заканчиваться какими-то телесными
заболеваниями, как я сказал. Язва желудка или что-то еще. Такие же ситуации бывают
и у человека, когда человек понимает, что ситуация неразрешима. Если он не может
с ней смириться, если он постоянно испытывает это, - он может стремиться ежедневно,
чуть ли не ежечасно, в особо трудных случаях ежечасно, - начинать что-то мыть.
Тем самым, он пытается сохранить какой-то баланс, смириться с ситуацией таким
образом. Конечно, я скажу, что это уже патология. То есть, патология не в том
смысле, что он психически болен, а патология в том, что... Если, например, все
то, что я перечислил вам ранее, для людей, это, вообще-то, нормально, я считаю,
не надо бежать лечиться, - то, в данном случае, когда человек каждый час моет
какие-то ручки, стаканы или что-то еще, это уже сигнал, звонок, что нужно идти
к психологу и искать способ решения проблемы, потому что она будет усугубляться.

ВОПРОС:
Правда ли, что такого рода невроз - это первый признак маньячества?

Ну, можно вспомнить, например, фильм "Бойцовский клуб", да? Который как бы сам
вот говорил, что когда мне там плохо, я начинаю мыть свой кондоминиум, наводить
там порядок. Ну, и, как вы помните, кто смотрел "Бойцовский клуб", у него было
классическое раздвоение личности, то есть, там в нем одновременно жили два человека.
Маньяком, конечно, я его назвать не могу, но то, что человек, в принципе, был
психически болен, это - безусловно. Но вообще, вообще, для большинства случаев,
- я думаю, для абсолютного большинства случаев, - как бы человек не убирал, каждый
час, каждую неделю, каждый месяц, - это не является никаким признаком маньячества.

Раз уж заговорили про маньяков, я готов проиллюстрировать это на примере тех
же самых маньяков. То есть, допустим, есть какой-то сексуальный маньяк, да? Возьмем
условно Чикатило, да? Фамилия общеизвестная, трагически. У Чикатило есть какие-то
потребности, - настоящие, нормальные человеческие потребности, - которые в нормальной
форме он реализовать не смог. То есть, <i>появляется невроз, да?</i> Человек
начинает реализовывать эти потребности неадекватным путем: убивая, насилуя людей,
и так далее. То есть, если когда мы моем полы, это вполне адекватно, социально
приемлемо. Но то, что делает он, это уже за гранью разумного, это патология.
Вот. Невроз его заключается вот в этих самых убийствах, а не в том, что он наводит
там - допустим, - порядок, или что-то там еще. Безусловно, маньяки - они очень
хитрые, они изворотливые, и какая-то пунктуальность, какая-то обстоятельность
является частью их природы. То есть, они должны скрыть все следы преступления,
таиться, вести двойную жизнь, и так далее. Но. Когда человек моет полы, в нормальной
ситуации, это является его <i>потребностью</i>. У маньяка наведение порядка,
ведение двойной жизни потребностью не является. Потребностью является как раз,
к сожалению, желание убивать. Чистота, порядок, пунктуальность, ответственность
- это не его потребности. Поэтому, по такому признаку его, в принципе, вычислить
невозможно.

ВОПРОС:
То есть, это лечится? В принципе? Психологически?

ОТВЕТ:
У Чикатило - нет. А, в остальных случаях, безусловно. Лечится. Нужно осознавать,
что в меру - это нормально. С этим вообще не надо никуда обращаться. Не надо
тратить свои деньги. Зачем? Проще взять, действительно, навести порядок, и тем
самым решить свои... Это психотерапевтический процесс, по сути. Но. В тяжелых
случаях,
когда человек только и живет... Есть люди, это крайние случаи, которые изучает
психиатрия, когда человек ничего не делает, кроме как очищается... Это, конечно,
нужно идти к психологу, на консультацию. В отдельных случаях, к психиатру.

ВОПРОС:
Правильно ли отводить на уборку какой-то определенный день? Например, человек
не страдает неврозом. Правильно ли делать уборку в определенный день, или лучше
делать это стихийно?

Вы знаете, я бы сказал, что здесь не может быть каких-то законов. Это зависит,
в первую очередь, от того, насколько человеку это удобно. Есть люди, которые
привыкают к распорядку, да? Если им удобно делать это по субботам, то ему не
надо это делать вдруг, в среду, или что-то еще. Как он это привык делать по субботам,
так и пусть будет. Люди, которые так жестко не регламентируют свое расписание,
им лучше всего это делать по потребности. То есть, когда человек чувствует, что
вот что-то ему надо помыть тарелки, вот как-то надо помыть тарелки, тогда их,
безусловно, надо мыть, а не привязываться, что наступит суббота и вот тогда я
их помою. Нужно немедленно реализовывать вот эту свою потребность.

Я хотел бы сказать об уборке другую вещь, на которую стоит обратить внимание.
Каждый человек в организации своего предметного мира (как расположены вещи) строго
индивидуален. Это соотносится с его стилем мышления, что я вам уже говорил. И,
поэтому, что бы я порекомендовал слушателям, так это - не вторгаться на чужие
территории. То есть, если мама наводит дома порядок, свои вещи, посуда, это её
епархия, и пусть она там работает. Но не надо делать то же самое на столе своего
сына. Потому что, это нарушает привычный ему... Он привык по-другому. Пусть у
него
бардак, но для него этот бардак более комфортен, он хорошо в нем ориентируется.
Если мама все сложит аккуратно, человек будет полностью дезориентирован. От этого
возникают конфликты. Поэтому, убирайте в своем пространстве, а на чужие - особенно
личные территории (письменный стол, например) старайтесь не лезть. Вот, пожалуй,
единственный совет.

Вит Ценёв, psyberia.ru
Радио "Юнитон", r-uniton.ru

АУДИОВЕРСИЯ ЭТОЙ ПУБЛИКАЦИИ В MP3-ФОРМАТЕ

Эту публикацию вы можете прослушать в оригинальном исполнении (студийная запись
на радио "Юнитон").

"НЕВРОЗ ЧИСТОТЫ" (MP3-формат, 20 минут, 9.1 Мегабайта).
http://psyberia.ru/zip/mp3.zip

Мир вам и вашему дому, Елена.

ЕЕ> И пусть мне ещё кто-нибудь скажет, что это религиозная проповедь. Что
ЕЕ> цель навести "порядок в голове и в душе" стала поводом для
ЕЕ> сектантства. Что предлагают наведение порядка начать с укрепления в
ЕЕ> красном углу иконы.

Очень много людей, которые пришли в церковь, стали христианами,
которые покаялись, действительно обрели порядок в семье, мир и покой.
Это нечто Божественное, потому что многое что делает человек в мире -
это разрушение, убийства (в духовном смысле), люди по натуре приносят
друг другу зло и боль... Но когда в их сердце живет Бог, они не такие. Их
сердца словно готовы всё объять и принять. Принять человека такого,
какой он есть, христиане не такие как все. В них есть что-то
необъяснимое, может это Божественный мир в их сердце...

Здравствуйте,

кн> ...Я стала искать людей... Встреча произошла. ...Мы
кн> вместе ...
кн> Мы говорили о своих
кн> ожидания - чего мы ждём друг от друга... Мы хотели
кн> одного... теперь мы вместе ...Теперь
кн> у нас собирается семейная группа.

кн> Очень важно общаться с людьми, которые уже
кн> достигли желаемого, которые могут поделиться своим опытом, знаниями.

кн> любит меня,
кн> слышит меня, понимает и сочувствует, учит меня

И пусть мне ещё кто-нибудь скажет, что это религиозная проповедь. Что
цель навести "порядок в голове и в душе" стала поводом для
сектантства. Что предлагают наведение порядка начать с укрепления в
красном углу иконы.

Привет всем! Я стала искать людей, вернее просила Бога прислать ко мне
людей, которые мне помогу понять есть Бог или нет. Встреча произошла. Мы
вместе читали Библию и я поняла что жила в грехе - без веры в Иисуса Христа.
Теперь я знала в Кого я верю и у Кого прошу помощи. Я молилась за мужа, что
бы Бог его изменил. Но Бог начал менять меня. Первое что я поняла: что я
осталась . дочкой, а в Библии написано " Потому оставит человек отца своего
и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть. " можете сами
прочесть Бытие, глава 2, ст.24 или всю главу. Муж и жена два человека из
разных семей со своим "багажом" должны создать свою новую семью, а тут мамы
и папы со своими советами и опытом, каждый говорит своё, хотят помочь,
научить. Получается каша в головах и в отношениях. Мы с мужем отлепились от
родителей только на 17 год супружества. Любовь победила. Мы говорили о своих
ожидания - чего мы ждём друг от друга: взаимопонимания, заботы. Мы хотели
одного, а единства небыло. Муж тоже стал верующим, теперь мы вместе доверили
свою жизнь Богу, нашли церковь, где уделялось большое внимание семье. Теперь
у нас собирается семейная группа. Очень важно общаться с людьми, которые уже
достигли желаемого, которые могут поделиться своим опытом, знаниями. Теперь
читая "Отче наш" я знаю что обращаюсь к живому Богу, который любит меня,
слышит меня, понимает и сочувствует, учит меня прощать раньше чем у меня
попросят прощения. Бог дал мне новую жизнь на земле и подарил прощение всех
грехов и старых и новых, которые я ещё совершу. Бог назвал меня своим
наследником царствия небесного
Original Message From: "Ольга" <korvin***@m*****.ru>
To: "home.help.order (6733061)" <maman***@u*****.net>
Sent: Wednesday, July 27, 2005 10:24 AM
Subject: [order] Re[4]: Выбор не в пользу самореализации губит

> Ох, уж этот беспорядок! N 209 от 2005-07-27
> участников 325 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> >
> Добрый день, всем!
>
> Наталья, Вы заинтерисовали... Не томите... Что было дальше?
> Original Message > From: "козачук наталья" <maman***@u*****.net>
> To: "home.help.order (523398)" <korvin***@m*****.ru>
> Sent: Tuesday, July 26, 2005 8:34 PM
> Subject: [order] Re[3]: Выбор не в пользу самореализации губит
>
>
> > Ох, уж этот беспорядок! N 203 от 2005-07-26
> > участников 333 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> > > >
> > Если откинуть лет 15 я была как раз такая, которая думала что переросла
> > своего благоверного, мы такие разные, я духовная, стремящаяся к
> > совершенству, птица обременённая семьёй, не понятая и одинокая,
> возвышенная
> > и не оценённая. Так хотелось всё бросить и сбежать. Но куда от них
(детей)
> > денешься? Ходила на всякие интересные встречи типа сеансы Кашпировского,
> > отрывалась от реальности как могла. Стала зависима от этих сеансов,
> ощущала
> > кайф, а проблемы ни куда не девались. Искала в женских журналах ответы -
> > любила читать всякие статейки типа "Как решать семейные конфликты", но
на
> > моего мужа ни один совет не действовал положительно. Он стал потихоньку
> > выпивать, задерживаться с работы, а я с тремя детьми возилась, лезла из
> > шкуры - как накормить и одеть. Я начала спрашивать у Бога : зачем я
живу,
> > ради детей конечно, а когда они вырастут и уйдут что делать? Боже если
Ты
> > есть помоги мне понять что я делаю не так , помоги нам. "Отче наш..."
> > читала по 100 раз. Потом стала просто рассказывать Богу что у меня на
> > душе, просила у Бога помощи - дай Боже ума что делать, а что не делать.
Я
> > хочу быть любимой, я хочу радости и счастья в своём доме. Выходила замуж
> по
> > любви, где она делась? Неужели придётся разводится? Мой брак обречён?
Как
> вы
> > думаете, что было дальше?
> > Original Message > > From: "Елена Ермолова" <alen25***@m*****.ru>
> > To: "home.help.order (6733061)" <maman***@u*****.net>
> > Sent: Tuesday, July 26, 2005 12:33 PM
> > Subject: [order] Re[2]: Выбор не в пользу самореализации губит
> >
> >
> > > Ох, уж этот беспорядок! N 197 от 2005-07-26
> > > участников 333 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> > > > > >
> > > кн> Что значит перерастёт и уйдёт.
> > > Одни вместе, чтобы доживать, другие - чтобы вырастать. Я про этих
> > > других, которые друг другу тяни-толкаи. Если один застрянет, другой
> > > ему сперва помогает вырваться из рутины, а потом либо засыпает вместе
> > > с ним, либо находит нечто более живое.
> > > кн> Тот кто уходит, может просто не желать расти,
> > > кн> хочет мамку-няньку, секс с ....., свободу для своего эгоизма
> > > Да. И так тоже. Наращивает пивное брюшко и начинает коллекционировать
> > > девиц облегчённого поведения.
> > > кн> Семья - это не соревнования по росту, это единство душ, сердец,
> > > кн> жизней, планов, действий.
> > > Единство было, было, было, а потом смутное время - и нет его.
> > > С ужасом вспоминаю тот момент, когда говорили, предлагали одно и то
> > > же и даже теми же словами, а понять, что это одно, могли лишь пару
> > > дней/недель спустя. До кризиса, в котором сгорел всякий хлам.
> > > кн> Можно жить годами рядом и оставаться одиноким и не
> > > кн> понятым, не услышанным по любому вопросу уборка это или что то
ещё.
> > > Напр, так: муж приходит каждый день усталый и сползает по стенке,
> > > предполагая, что вот сейчас вокруг него начнут хлопотать. А жена и
> > > рада бы, но с трудом преодолевает отвращение к этому разыгрыванию
> > > слабости и болезненности. Сбрось он усталость перед дверью и войди не
> > > бледной немочью, а весёлым организатором семейного вечера, она бы
> > > заискрилась радостью и продолжила сворачивать горы, попутно заряжая
> > > его своей энергией. А так ему плохо, ей плохо, всё это
> > > накапливается, и выхода никакого нет.
> > > кн> Семья - это когда каждый хочет жить радостями и горестями другого.
> > > Пока хочет. И потом ещё немного - пока хочет хотеть.
> > > кн> Разводятся из-за отчуждения, одиночества, излишнего давления,
> > унижения,
> > > кн> предательства, измены.
> > > В каждой избушке свои поскрипушки.
> > > кн> Даже из чистого дома, где нет понимания, хочется сбежать. Тёщи,
> > > кн> свекрови могут быть не плохими людьми, но моя семья имеет свои
> > границы,
> > > кн> когда их нарушают, я их защищаю, не важно по какому вопросу. Мой
муж
> > не
> > > кн> идеал, но для меня он самый лучший и я чувствую, что для него я
> > лучшая. Я
> > > кн> уберу для него, а он для меня потерпит беспорядок (если я не
смогла
> по
> > какой
> > > кн> то причине). Надо навести порядок в своих душах - начать
<<уборку>>.
> > > Да, но как?
> > > Если сложилось более-менее удачно, и действительно не идеал, но " для
> > > меня он самый лучший и я чувствую, что для него я лучшая", тогда
> > > уборка в душе - это дело обыденное и понятное. А если весь день
> > > сглаживаешь противоречия характеров коллег по работе, детей дома, а
> > > потом наступает страшный час возвращения супруга с его законным
> > > недовольством неподходящей парой. Тогда уборку начать с развода, так,
> > > что ли? И недовольный радостно отправится за приключениями, а тебе
> > > вдобавок ко всему прочему заниматься и тем, с чем он худо-бедно
> > > справлялся. Напр., добывать хлеб насущный и укрощать окрестную шпану,
> > > почуявшую лёгкую добычу.
> > >
> > > По работе приходится иметь дело с такими случаями, и их невероятно
> > > много. Я вот тут о порядке говорю. Ищу изящные приёмы выживания в
> > > бытовых условиях. Иногда что-то находится. Положение врача, к которому
> > > идут с сотнями болезней, а у него из лекарств только йод и перекись.
> > > Что уже неплохо - на случай травм.
> > >
> > > Елена mailto:alen25***@m*****.ru
> > > --
> > > Философ - это человек, который знает цену каждому:
> > > стоит ли удивляться, что его суждения не нравятся никому? /Н. Шамфор/
> > >
> > >
> >
> >
>
>


-*Это 26 письмо от данного участника.

Добрый день, Елена,

Wednesday, July 27, 2005, 8:44:08 PM, you wrote:

ЕЕ> Ох, уж этот беспорядок! N 214 от 2005-07-27

ЕЕ> ЕЕ> Те, кому лист интересен, но, быть может, нет времени писать
ЕЕ> Напишите, пожалуйста, хотя бы по одному письму
А по-моему учить (и перучивать) ученого смысла нет.
Наверное, мы так подбираем себе пары, чтобы научиться принимать людей
такими, какие они есть.
Художественный беспорядок все-таки лучше стерильного неживого
порядка.

Те, кому лист интересен, но, быть может, нет времени писать
Напишите, пожалуйста, хотя бы по одному письму
Иногда хочется дать в листе информацию "для элиты", так лучше это
делать не через лист, а обычными копиями
Елена mailto:alen25***@m*****.ru

Ну, если вы всего этого раньше не делали, значит вас интересовали другие вещи,
на которые вы тратили все свои силы.Только любовь, в отличие от построения семьи,
карьеры - явление иррациональное и различные "выстраивания" и "поддерживаниия"
ей безразличны.Она может появиться "из ничего" и так же неожиданно исчезнуть,
даже после тонны цветов и подарков.Если же она есть то и знаки внимания оказываются
сами собой, так же как умение дышать или ходить.
>
> Ох, уж этот беспорядок! N 208 от 2005-07-27
> участников 325 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> >
> Если любовь есть её нужно поддерживать. Люди советских времён считали лишним
> говорить о своей любви, делать друг другу подарки - знаки внимания, в
> результате чувство любви таяло, а неурядицы как кирпич за кирпичиком строили
> стену между супругами. Так происходит и в наши дни если не уделять друг
> другу внимание. Семейная пара нуждается в романтике: свидания, подарки,
> сюрпризы и т.д. Это делает отношения ярче, уводит от рутины житейской.
> Иногда так хочется праздника просто так без повода. Мы с мужем стали
> приглашать друг друга на свидание - это так здорово. Любовь друг ко другу
> надо показывать и доказывать на протяжении всей семейной жизни.
>
>
> > Ох, уж этот беспорядок! N 207 от 2005-07-27
> > участников 325 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> > > >
> > Любовь поддерживать нельзя - она или есть, нет, а семью, технически
> наверное
> > сохранить можно, с помощью различных ухищрений и интриг.
> >
> > >
> > > Ох, уж этот беспорядок! N 204 от 2005-07-26
> > > участников 333 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> > > > >
> > >
> > > согласна, как поддерживать это желание и свежесть восприятия?
> > >
> > >
> > > > Ох, уж этот беспорядок! N 201 от 2005-07-26
> > > > участников 333 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> > > > > > > >
> > > > Желание быть вместе, свежесть восприятия
> > > >
> > > > >
> > > > > Ох, уж этот беспорядок! N 196 от 2005-07-26
> > > > > участников 333 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> > > > > > > > >
> > > > >
> > > > > что именно для вас ценно в семейной жизни? чего вы ожидаете от
> > > совместной
> > > > > жизни? что вы ожидали и что получили?
> > > > >
> > > > >
> > > > > > Ох, уж этот беспорядок! N 195 от
> 2005-07-26
> > > > > > участников 333 Написать в лист:
> home.help.order-list@subscribe.ru
> > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > Это и есть счастье
> > > > > >
> > > > > > > участников 338 Написать в лист:
> home.help.order-list@subscribe.ru
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Как вы думаете, может ли семейная пара быть счастливы, если у
> них
> > > нет
> > > > > детей
> > > > > > > или дети уже выросли и разъехались?
> > > > > > > Original Message > > > > > > > From: "Анастасия" <an_20***@m*****.ru>
> > > > > > > To: "home.help.order (6733061)" <maman***@u*****.net>
> > > > > > > Sent: Sunday, July 17, 2005 8:46 AM
> > > > > > > Subject: [order] Re: Пока умный думает, глупый сына женит
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > > Странно так в жизни бывает. Есть два человека, у каждого свой
> > > стиль
> > > > > жизни,
> > > > > > > > свои планы и каждый считает, что он прав. Но в итоге то
> > > оказывается,
> > > > > что
> > > > > > > > каждый прав по-своему, просто каждый стремится к тому, что ему
> > > ближе.
> > > > > Если
> > > > > > > > ближе яркая шумная сторона жизни, то как бы не перестраивался
> в
> > > уютном
> > > > > > > тихом
> > > > > > > > месте ничего не выйдет. И наоборот. Я, возможно, не права, но
> > > думаю,
> > > > > что
> > > > > > > > все-таки хорошо, когда есть общее что-то, желание идти
> навстречу
> > > что
> > > > > ли,
> > > > > > > > вопрос:будет ли также комфортно тому, кто рядом и насколько
> при
> > > этом
> > > > > будет
> > > > > > > > хорошо мне. Есть обалденное слово - компромисс. Не во всякой
> > > ситуации
> > > > > он
> > > > > > > > хорошо, этот компромисс, но чаще вспоминалось бы он нем чаще,
> > > сколько
> > > > > бы
> > > > > > > > хорошего происходило с людьми, больше, чем плохого. Мои мысли
> > > иногда
> > > > > > > заводят
> > > > > > > > меня в тупик, но моя семейная жизнь подтверждает то, что и
> пишу о
> > > > > данном
> > > > > > > > модном слове :)
> > > > > > > >
> > > > > > > > --
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > Original Message > > > > > > > > From: "Елена Ермолова" <alen25***@m*****.ru>
> > > > > > > > To: "home.help.order (1304504)" <an_20***@m*****.ru>
> > > > > > > > Sent: Saturday, July 16, 2005 11:25 AM
> > > > > > > > Subject: Пока умный думает, глупый сына женит
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > > А> Маленькие-маленькие и на
> > > > > > > > > А> тебе, уже свадьбой запахло :)
> > > > > > > > > С самым дорогим мне человеком мечтали и планировали, и было
> у
> > > нас
> > > > > > > > > полное единодушие во всём, кроме одного: я хотела домик в
> > > пригороде,
> > > > > > > > > вырастить на земле сад и сыновей, а он решил заработать
> сперва
> > > денег
> > > > > > > > > на хорошую квартиру и дачу. Итог: ни сыновей, которые скоро
> > > пошли бы
> > > > > в
> > > > > > > > > школу, ни сада, который уже давно завалил бы нас плодами, не
> > > > > > > > > приходилось бы бегать по рынкам и брать невесть что. Ни
> красоты,
> > > ни
> > > > > > > > > радости.
> > > > > > > > > Заработанные им средства прожигаются с юной красавицей
> > > > > > > > > на модных курортах.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Мне обидно. Ему пока хорошо, дальше видно будет.
> > > > > > > > > Забот, конечно, меньше. Счастливых забот.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > --
> > > > > > > > >
> > > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Морской бой он-лайн в новой версии
> > > > > М-Агента!http://r.mail.ru/cln2811/agent.mail.ru
> > > > > >
> > > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > > >
> > > > Играй, общайся! Скачай новую версию М-Агента
> > > http://r.mail.ru/cln2659/agent.mail.ru
> > > >
> > > >
> > >
> > >
> >
> >
> > Хостинг@M*****.ru - надежно, выгодно, удобно!
> > http://r.mail.ru/cln2729/hosting.mail.ru/
> >
> >
>
>

Хостинг@M*****.ru - лучший хостинг для Вашего сайта.
http://r.mail.ru/cln2727/hosting.mail.ru/


-*Это 12 письмо от данного участника.

Если они не понимают в жизни и литературе, это их дело, пусть себе грубо намекают.Чистой
практичности, как и всего остального, просто не сущестует, а вопросы как раз
очень интересные.Не является ли по существу добрый или строгий дедушка единства
подсознаний той самой дразнящей "элитой"?

>
> Ох, уж этот беспорядок! N 211 от 2005-07-27
> участников 325 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> >
> кн> Леночка! Когда мы обсуждали беспорядок в доме вы писали что никак не можем
> кн> подняться от уровня домохозяек. Вы бы хотели поговорить о высоком, духовном.
> кн> Сейчас вам тоже не интересно, опять не то.
> Мне интересно и вполне то. Хотя хотелось бы параллельно развивать несколько
> тем. Просто мне весьма грубо намекнули, что надо навести порядок в
> голове, а-то слишком уж художественны мои тексты для разговора о делах
> хозяйственных. На лист подписаны люди сугубо практические, и разговоры
> "за жизнь" им ни к чему.
> Не согласна.
> Но вести параллельно разговор с практиками хотелось бы. Темы об общем,
> темы о конкретном и мелком - вот и некоторая гармония.
>
> кн> Разве текст не соответствует теме
> кн> беспорядка и наведение порядка только в теперь в голове и душе? Все хотят
> кн> иметь счастье в жизни.
> И очень хочется увязать всё единым пониманием. Чтобы это счастье
> надёжно укоренилось в обычной работе ручками.
> И, кстати, чтобы при этом ненароком не обрести менталитет обслуги. Тот
> ещё вопросец.
> О, знаю, как оживить аудиторию. Надо произнести слово "элита"
> Дразнящее. Все быть хотят, никто не может. Потому страсти
> разгораются вмиг.
>
> кн> Мне интересно как люди хотят его достичь, и поделится
> кн> тем как моя жизнь изменилась, когда я просила помощи не у людей, а у самого
> кн> Бога, который создал семью.
> Могу ли поддержать разговор, если для меня Бог - это не добрый или
> строгий дедушка, а некое единство подсознаний? Моё неведомое мне
> подсознание в отношениях с другими такими же.
>
> кн> Цель листа - общение, делиться информацией. Я
> кн> ожидаю интересного общения. С нетерпением жду каждое письмо.
> Да, есть такое. Когда письма шли валом, отвечать не успевала, но
> радовалась каждому.
> Надо бы сейчас ответить. Но почему я? Вопросы ведь были ко всем!
>
> кн> Вот уже
> кн> несколько дней творю коллаж, сама не ожидала от себя такого. Я себя не
> кн> хвалю, только удивляюсь.
> То ли ещё будет!
> Хочу всех заразить своим хобби.
> Вот представьте себе: дикая природа, всё такое равномерно зелёное, и
> вдруг роскошные садовые цветы или сортовой ягодник. Люди думают, что
> ветром нанесло, не грех присвоить. Ну пусть думают. И берёт ведь тот,
> кому надо. Может насытится, может поймёт и когда-нибудь захочет после себя
такое
> оставить. Возле дачи объезжала на велике - сначала поливала, чтобы не
> пропало, а потом и урожай кой-какой собрала, но к концу лета от
> половины посадок одни ямы. Каково же было моё удивление, когда в
> близких к участкам ямках на сл.год появились то кусты от выброшенной
> картошки и прореженной земляники, то отсаженная смородина и слива.
> потом набор сменился, как будто люди стали обмениваться через высадку
> за ограду. И то дело.
> На моей совести около трёхсот таких пятачков, устроенных лишь за один
> год. Понимаю, что подрываю экономику, и скоро появятся штатные
> корчеватели свободных посадок (это шутка, но не слишком ли велика в
> ней доля правды? Если вспомнить о беде с семяфондом...)
> До тех пор у нас есть несколько лет, и очень хочется, чтобы все вокруг
> умели, хотели и делали такие островки радости везде, где отдыхают или
> пробегают.
> Ну сами посудите: один потратил пять минут, а тысячи бегущих мимо того
> газона возле какой-нибудь проходной удивляются и любуются каждый
> день. Городские озеленители, конечно, молодцы, но почему бы с ними не посоперничать.
> А
> зоны отдыха - это и вовсе раздолье.
>
>
> mailto:alen25***@m*****.ru
> --
> На дне колодца знания залегает истина. Выпив оттуда всю воду, ты легко обретешь
> искомое. /Авессалом Подводный/
>
>

Хостинг@M*****.ru - надежный хостинг для Вашего сайта.
http://r.mail.ru/cln2726/hosting.mail.ru/


-*Это 11 письмо от данного участника.

кн> Леночка! Когда мы обсуждали беспорядок в доме вы писали что никак не можем
кн> подняться от уровня домохозяек. Вы бы хотели поговорить о высоком, духовном.
кн> Сейчас вам тоже не интересно, опять не то.
Мне интересно и вполне то. Хотя хотелось бы параллельно развивать несколько
тем. Просто мне весьма грубо намекнули, что надо навести порядок в
голове, а-то слишком уж художественны мои тексты для разговора о делах
хозяйственных. На лист подписаны люди сугубо практические, и разговоры
"за жизнь" им ни к чему.
Не согласна.
Но вести параллельно разговор с практиками хотелось бы. Темы об общем,
темы о конкретном и мелком - вот и некоторая гармония.

кн> Разве текст не соответствует теме
кн> беспорядка и наведение порядка только в теперь в голове и душе? Все хотят
кн> иметь счастье в жизни.
И очень хочется увязать всё единым пониманием. Чтобы это счастье
надёжно укоренилось в обычной работе ручками.
И, кстати, чтобы при этом ненароком не обрести менталитет обслуги. Тот
ещё вопросец.
О, знаю, как оживить аудиторию. Надо произнести слово "элита"
Дразнящее. Все быть хотят, никто не может. Потому страсти
разгораются вмиг.

кн> Мне интересно как люди хотят его достичь, и поделится
кн> тем как моя жизнь изменилась, когда я просила помощи не у людей, а у самого
кн> Бога, который создал семью.
Могу ли поддержать разговор, если для меня Бог - это не добрый или
строгий дедушка, а некое единство подсознаний? Моё неведомое мне
подсознание в отношениях с другими такими же.

кн> Цель листа - общение, делиться информацией. Я
кн> ожидаю интересного общения. С нетерпением жду каждое письмо.
Да, есть такое. Когда письма шли валом, отвечать не успевала, но
радовалась каждому.
Надо бы сейчас ответить. Но почему я? Вопросы ведь были ко всем!

кн> Вот уже
кн> несколько дней творю коллаж, сама не ожидала от себя такого. Я себя не
кн> хвалю, только удивляюсь.
То ли ещё будет!
Хочу всех заразить своим хобби.
Вот представьте себе: дикая природа, всё такое равномерно зелёное, и
вдруг роскошные садовые цветы или сортовой ягодник. Люди думают, что
ветром нанесло, не грех присвоить. Ну пусть думают. И берёт ведь тот,
кому надо. Может насытится, может поймёт и когда-нибудь захочет после себя такое
оставить. Возле дачи объезжала на велике - сначала поливала, чтобы не
пропало, а потом и урожай кой-какой собрала, но к концу лета от
половины посадок одни ямы. Каково же было моё удивление, когда в
близких к участкам ямках на сл.год появились то кусты от выброшенной
картошки и прореженной земляники, то отсаженная смородина и слива.
потом набор сменился, как будто люди стали обмениваться через высадку
за ограду. И то дело.
На моей совести около трёхсот таких пятачков, устроенных лишь за один
год. Понимаю, что подрываю экономику, и скоро появятся штатные
корчеватели свободных посадок (это шутка, но не слишком ли велика в
ней доля правды? Если вспомнить о беде с семяфондом...)
До тех пор у нас есть несколько лет, и очень хочется, чтобы все вокруг
умели, хотели и делали такие островки радости везде, где отдыхают или
пробегают.
Ну сами посудите: один потратил пять минут, а тысячи бегущих мимо того
газона возле какой-нибудь проходной удивляются и любуются каждый
день. Городские озеленители, конечно, молодцы, но почему бы с ними не посоперничать.
А
зоны отдыха - это и вовсе раздолье.

mailto:alen25***@m*****.ru

Один симпатичный человечек прислал адреса сайтов,
которые занимаются рукотворчеством:
http://www.ntv.ru/forums/ForumThreadList.jsp?fi=641 - это форум
"Квартирного вопроса",
http://www.katori.narod.ru/ - это работы форумчан из "Квартирного
вопроса", обратите внимание на "Наш шкафчик" - оч. много интересного,
особенно интересны посты Брусники везде! :). Она тоже "наш" человек!
Занимается оформлением интерьера детского дома без-воз-мэзд-но,
(голосом Совы) и ищет единомышленников.

http://www.domashniy.ru/program/parchives/1617/1623/ - это Марат Ка -
его теперь и на телеканале "Домашний" теперь можно увидеть.

http://www.school-remont.ru/ -сайт передачи "Школа ремонта".

И, м.б., Вы эту ссылочку знаете "Отдам даром", но на всякий случай:
http://www.livejournal.com/community/otdam_darom/ .


-*Это 65 письмо от данного участника.

Добрый день, всем!

Наталья, Вы заинтерисовали... Не томите... Что было дальше?
Original Message From: "козачук наталья" <maman***@u*****.net>
To: "home.help.order (523398)" <korvin***@m*****.ru>
Sent: Tuesday, July 26, 2005 8:34 PM
Subject: [order] Re[3]: Выбор не в пользу самореализации губит

> Ох, уж этот беспорядок! N 203 от 2005-07-26
> участников 333 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> >
> Если откинуть лет 15 я была как раз такая, которая думала что переросла
> своего благоверного, мы такие разные, я духовная, стремящаяся к
> совершенству, птица обременённая семьёй, не понятая и одинокая,
возвышенная
> и не оценённая. Так хотелось всё бросить и сбежать. Но куда от них (детей)
> денешься? Ходила на всякие интересные встречи типа сеансы Кашпировского,
> отрывалась от реальности как могла. Стала зависима от этих сеансов,
ощущала
> кайф, а проблемы ни куда не девались. Искала в женских журналах ответы -
> любила читать всякие статейки типа "Как решать семейные конфликты", но на
> моего мужа ни один совет не действовал положительно. Он стал потихоньку
> выпивать, задерживаться с работы, а я с тремя детьми возилась, лезла из
> шкуры - как накормить и одеть. Я начала спрашивать у Бога : зачем я живу,
> ради детей конечно, а когда они вырастут и уйдут что делать? Боже если Ты
> есть помоги мне понять что я делаю не так , помоги нам. "Отче наш..."
> читала по 100 раз. Потом стала просто рассказывать Богу что у меня на
> душе, просила у Бога помощи - дай Боже ума что делать, а что не делать. Я
> хочу быть любимой, я хочу радости и счастья в своём доме. Выходила замуж
по
> любви, где она делась? Неужели придётся разводится? Мой брак обречён? Как
вы
> думаете, что было дальше?
> Original Message > From: "Елена Ермолова" <alen25***@m*****.ru>
> To: "home.help.order (6733061)" <maman***@u*****.net>
> Sent: Tuesday, July 26, 2005 12:33 PM
> Subject: [order] Re[2]: Выбор не в пользу самореализации губит
>
>
> > Ох, уж этот беспорядок! N 197 от 2005-07-26
> > участников 333 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> > > >
> > кн> Что значит перерастёт и уйдёт.
> > Одни вместе, чтобы доживать, другие - чтобы вырастать. Я про этих
> > других, которые друг другу тяни-толкаи. Если один застрянет, другой
> > ему сперва помогает вырваться из рутины, а потом либо засыпает вместе
> > с ним, либо находит нечто более живое.
> > кн> Тот кто уходит, может просто не желать расти,
> > кн> хочет мамку-няньку, секс с ....., свободу для своего эгоизма
> > Да. И так тоже. Наращивает пивное брюшко и начинает коллекционировать
> > девиц облегчённого поведения.
> > кн> Семья - это не соревнования по росту, это единство душ, сердец,
> > кн> жизней, планов, действий.
> > Единство было, было, было, а потом смутное время - и нет его.
> > С ужасом вспоминаю тот момент, когда говорили, предлагали одно и то
> > же и даже теми же словами, а понять, что это одно, могли лишь пару
> > дней/недель спустя. До кризиса, в котором сгорел всякий хлам.
> > кн> Можно жить годами рядом и оставаться одиноким и не
> > кн> понятым, не услышанным по любому вопросу уборка это или что то ещё.
> > Напр, так: муж приходит каждый день усталый и сползает по стенке,
> > предполагая, что вот сейчас вокруг него начнут хлопотать. А жена и
> > рада бы, но с трудом преодолевает отвращение к этому разыгрыванию
> > слабости и болезненности. Сбрось он усталость перед дверью и войди не
> > бледной немочью, а весёлым организатором семейного вечера, она бы
> > заискрилась радостью и продолжила сворачивать горы, попутно заряжая
> > его своей энергией. А так ему плохо, ей плохо, всё это
> > накапливается, и выхода никакого нет.
> > кн> Семья - это когда каждый хочет жить радостями и горестями другого.
> > Пока хочет. И потом ещё немного - пока хочет хотеть.
> > кн> Разводятся из-за отчуждения, одиночества, излишнего давления,
> унижения,
> > кн> предательства, измены.
> > В каждой избушке свои поскрипушки.
> > кн> Даже из чистого дома, где нет понимания, хочется сбежать. Тёщи,
> > кн> свекрови могут быть не плохими людьми, но моя семья имеет свои
> границы,
> > кн> когда их нарушают, я их защищаю, не важно по какому вопросу. Мой муж
> не
> > кн> идеал, но для меня он самый лучший и я чувствую, что для него я
> лучшая. Я
> > кн> уберу для него, а он для меня потерпит беспорядок (если я не смогла
по
> какой
> > кн> то причине). Надо навести порядок в своих душах - начать <<уборку>>.
> > Да, но как?
> > Если сложилось более-менее удачно, и действительно не идеал, но " для
> > меня он самый лучший и я чувствую, что для него я лучшая", тогда
> > уборка в душе - это дело обыденное и понятное. А если весь день
> > сглаживаешь противоречия характеров коллег по работе, детей дома, а
> > потом наступает страшный час возвращения супруга с его законным
> > недовольством неподходящей парой. Тогда уборку начать с развода, так,
> > что ли? И недовольный радостно отправится за приключениями, а тебе
> > вдобавок ко всему прочему заниматься и тем, с чем он худо-бедно
> > справлялся. Напр., добывать хлеб насущный и укрощать окрестную шпану,
> > почуявшую лёгкую добычу.
> >
> > По работе приходится иметь дело с такими случаями, и их невероятно
> > много. Я вот тут о порядке говорю. Ищу изящные приёмы выживания в
> > бытовых условиях. Иногда что-то находится. Положение врача, к которому
> > идут с сотнями болезней, а у него из лекарств только йод и перекись.
> > Что уже неплохо - на случай травм.
> >
> > Елена mailto:alen25***@m*****.ru
> > --
> > Философ - это человек, который знает цену каждому:
> > стоит ли удивляться, что его суждения не нравятся никому? /Н. Шамфор/
> >
> >
>
>


-*Это 7 письмо от данного участника.

Если любовь есть её нужно поддерживать. Люди советских времён считали лишним
говорить о своей любви, делать друг другу подарки - знаки внимания, в
результате чувство любви таяло, а неурядицы как кирпич за кирпичиком строили
стену между супругами. Так происходит и в наши дни если не уделять друг
другу внимание. Семейная пара нуждается в романтике: свидания, подарки,
сюрпризы и т.д. Это делает отношения ярче, уводит от рутины житейской.
Иногда так хочется праздника просто так без повода. Мы с мужем стали
приглашать друг друга на свидание - это так здорово. Любовь друг ко другу
надо показывать и доказывать на протяжении всей семейной жизни.
Original Message From: "Александр" <biatl***@b*****.ru>
To: "home.help.order (6733061)" <maman***@u*****.net>
Sent: Wednesday, July 27, 2005 2:05 AM
Subject: [order] Re[7]: семья

> Ох, уж этот беспорядок! N 207 от 2005-07-27
> участников 325 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> >
> Любовь поддерживать нельзя - она или есть, нет, а семью, технически
наверное
> сохранить можно, с помощью различных ухищрений и интриг.
>
> >
> > Ох, уж этот беспорядок! N 204 от 2005-07-26
> > участников 333 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> > >
> >
> > согласна, как поддерживать это желание и свежесть восприятия?
> > Original Message > > From: "Александр" <biatl***@b*****.ru>
> > To: "home.help.order (6733061)" <maman***@u*****.net>
> > Sent: Tuesday, July 26, 2005 4:47 PM
> > Subject: [order] Re[5]: семья
> >
> >
> > > Ох, уж этот беспорядок! N 201 от 2005-07-26
> > > участников 333 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> > > > > >
> > > Желание быть вместе, свежесть восприятия
> > >
> > > >
> > > > Ох, уж этот беспорядок! N 196 от 2005-07-26
> > > > участников 333 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> > > > > > >
> > > >
> > > > что именно для вас ценно в семейной жизни? чего вы ожидаете от
> > совместной
> > > > жизни? что вы ожидали и что получили?
> > > >
> > > >
> > > > > Ох, уж этот беспорядок! N 195 от
2005-07-26
> > > > > участников 333 Написать в лист:
home.help.order-list@subscribe.ru
> > > > >
> > > > >
> > > > > Это и есть счастье
> > > > >
> > > > > > участников 338 Написать в лист:
home.help.order-list@subscribe.ru
> > > > > >
> > > > >
> > > > > >
> > > > > > Как вы думаете, может ли семейная пара быть счастливы, если у
них
> > нет
> > > > детей
> > > > > > или дети уже выросли и разъехались?
> > > > > > Original Message > > > > > > From: "Анастасия" <an_20***@m*****.ru>
> > > > > > To: "home.help.order (6733061)" <maman***@u*****.net>
> > > > > > Sent: Sunday, July 17, 2005 8:46 AM
> > > > > > Subject: [order] Re: Пока умный думает, глупый сына женит
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > > Странно так в жизни бывает. Есть два человека, у каждого свой
> > стиль
> > > > жизни,
> > > > > > > свои планы и каждый считает, что он прав. Но в итоге то
> > оказывается,
> > > > что
> > > > > > > каждый прав по-своему, просто каждый стремится к тому, что ему
> > ближе.
> > > > Если
> > > > > > > ближе яркая шумная сторона жизни, то как бы не перестраивался
в
> > уютном
> > > > > > тихом
> > > > > > > месте ничего не выйдет. И наоборот. Я, возможно, не права, но
> > думаю,
> > > > что
> > > > > > > все-таки хорошо, когда есть общее что-то, желание идти
навстречу
> > что
> > > > ли,
> > > > > > > вопрос:будет ли также комфортно тому, кто рядом и насколько
при
> > этом
> > > > будет
> > > > > > > хорошо мне. Есть обалденное слово - компромисс. Не во всякой
> > ситуации
> > > > он
> > > > > > > хорошо, этот компромисс, но чаще вспоминалось бы он нем чаще,
> > сколько
> > > > бы
> > > > > > > хорошего происходило с людьми, больше, чем плохого. Мои мысли
> > иногда
> > > > > > заводят
> > > > > > > меня в тупик, но моя семейная жизнь подтверждает то, что и
пишу о
> > > > данном
> > > > > > > модном слове :)
> > > > > > >
> > > > > > > --
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Original Message > > > > > > > From: "Елена Ермолова" <alen25***@m*****.ru>
> > > > > > > To: "home.help.order (1304504)" <an_20***@m*****.ru>
> > > > > > > Sent: Saturday, July 16, 2005 11:25 AM
> > > > > > > Subject: Пока умный думает, глупый сына женит
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > > А> Маленькие-маленькие и на
> > > > > > > > А> тебе, уже свадьбой запахло :)
> > > > > > > > С самым дорогим мне человеком мечтали и планировали, и было
у
> > нас
> > > > > > > > полное единодушие во всём, кроме одного: я хотела домик в
> > пригороде,
> > > > > > > > вырастить на земле сад и сыновей, а он решил заработать
сперва
> > денег
> > > > > > > > на хорошую квартиру и дачу. Итог: ни сыновей, которые скоро
> > пошли бы
> > > > в
> > > > > > > > школу, ни сада, который уже давно завалил бы нас плодами, не
> > > > > > > > приходилось бы бегать по рынкам и брать невесть что. Ни
красоты,
> > ни
> > > > > > > > радости.
> > > > > > > > Заработанные им средства прожигаются с юной красавицей
> > > > > > > > на модных курортах.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Мне обидно. Ему пока хорошо, дальше видно будет.
> > > > > > > > Забот, конечно, меньше. Счастливых забот.
> > > > > > > >
> > > > > > > > --
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Морской бой он-лайн в новой версии
> > > > М-Агента!http://r.mail.ru/cln2811/agent.mail.ru
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > > >
> > >
> > >
> > > Играй, общайся! Скачай новую версию М-Агента
> > http://r.mail.ru/cln2659/agent.mail.ru
> > >
> > >
> >
> >
>
>
> Хостинг@M*****.ru - надежно, выгодно, удобно!
> http://r.mail.ru/cln2729/hosting.mail.ru/
>
>


-*Это 25 письмо от данного участника.

Любовь поддерживать нельзя - она или есть, нет, а семью, технически наверное
сохранить можно, с помощью различных ухищрений и интриг.

>
> Ох, уж этот беспорядок! N 204 от 2005-07-26
> участников 333 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> >
> согласна, как поддерживать это желание и свежесть восприятия?
> Original Message > From: "Александр" <biatl***@b*****.ru>
> To: "home.help.order (6733061)" <maman***@u*****.net>
> Sent: Tuesday, July 26, 2005 4:47 PM
> Subject: [order] Re[5]: семья
>
>
> > Ох, уж этот беспорядок! N 201 от 2005-07-26
> > участников 333 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> > > >
> > Желание быть вместе, свежесть восприятия
> >
> > >
> > > Ох, уж этот беспорядок! N 196 от 2005-07-26
> > > участников 333 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> > > > >
> > >
> > > что именно для вас ценно в семейной жизни? чего вы ожидаете от
> совместной
> > > жизни? что вы ожидали и что получили?
> > >
> > >
> > > > Ох, уж этот беспорядок! N 195 от 2005-07-26
> > > > участников 333 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> > > > > > > >
> > > > Это и есть счастье
> > > >
> > > > > участников 338 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> > > > > > > > >
> > > > >
> > > > > Как вы думаете, может ли семейная пара быть счастливы, если у них
> нет
> > > детей
> > > > > или дети уже выросли и разъехались?
> > > > > Original Message > > > > > From: "Анастасия" <an_20***@m*****.ru>
> > > > > To: "home.help.order (6733061)" <maman***@u*****.net>
> > > > > Sent: Sunday, July 17, 2005 8:46 AM
> > > > > Subject: [order] Re: Пока умный думает, глупый сына женит
> > > > >
> > > > >
> > > > > > Странно так в жизни бывает. Есть два человека, у каждого свой
> стиль
> > > жизни,
> > > > > > свои планы и каждый считает, что он прав. Но в итоге то
> оказывается,
> > > что
> > > > > > каждый прав по-своему, просто каждый стремится к тому, что ему
> ближе.
> > > Если
> > > > > > ближе яркая шумная сторона жизни, то как бы не перестраивался в
> уютном
> > > > > тихом
> > > > > > месте ничего не выйдет. И наоборот. Я, возможно, не права, но
> думаю,
> > > что
> > > > > > все-таки хорошо, когда есть общее что-то, желание идти навстречу
> что
> > > ли,
> > > > > > вопрос:будет ли также комфортно тому, кто рядом и насколько при
> этом
> > > будет
> > > > > > хорошо мне. Есть обалденное слово - компромисс. Не во всякой
> ситуации
> > > он
> > > > > > хорошо, этот компромисс, но чаще вспоминалось бы он нем чаще,
> сколько
> > > бы
> > > > > > хорошего происходило с людьми, больше, чем плохого. Мои мысли
> иногда
> > > > > заводят
> > > > > > меня в тупик, но моя семейная жизнь подтверждает то, что и пишу о
> > > данном
> > > > > > модном слове :)
> > > > > >
> > > > > > --
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Original Message > > > > > > From: "Елена Ермолова" <alen25***@m*****.ru>
> > > > > > To: "home.help.order (1304504)" <an_20***@m*****.ru>
> > > > > > Sent: Saturday, July 16, 2005 11:25 AM
> > > > > > Subject: Пока умный думает, глупый сына женит
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > > А> Маленькие-маленькие и на
> > > > > > > А> тебе, уже свадьбой запахло :)
> > > > > > > С самым дорогим мне человеком мечтали и планировали, и было у
> нас
> > > > > > > полное единодушие во всём, кроме одного: я хотела домик в
> пригороде,
> > > > > > > вырастить на земле сад и сыновей, а он решил заработать сперва
> денег
> > > > > > > на хорошую квартиру и дачу. Итог: ни сыновей, которые скоро
> пошли бы
> > > в
> > > > > > > школу, ни сада, который уже давно завалил бы нас плодами, не
> > > > > > > приходилось бы бегать по рынкам и брать невесть что. Ни красоты,
> ни
> > > > > > > радости.
> > > > > > > Заработанные им средства прожигаются с юной красавицей
> > > > > > > на модных курортах.
> > > > > > >
> > > > > > > Мне обидно. Ему пока хорошо, дальше видно будет.
> > > > > > > Забот, конечно, меньше. Счастливых забот.
> > > > > > >
> > > > > > > --
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > > >
> > > > Морской бой он-лайн в новой версии
> > > М-Агента!http://r.mail.ru/cln2811/agent.mail.ru
> > > >
> > > >
> > >
> > >
> >
> >
> > Играй, общайся! Скачай новую версию М-Агента
> http://r.mail.ru/cln2659/agent.mail.ru
> >
> >
>
>

Хостинг@M*****.ru - надежно, выгодно, удобно!
http://r.mail.ru/cln2729/hosting.mail.ru/


-*Это 10 письмо от данного участника.

Леночка! Когда мы обсуждали беспорядок в доме вы писали что никак не можем
подняться от уровня домохозяек. Вы бы хотели поговорить о высоком, духовном.
Сейчас вам тоже не интересно, опять не то. Разве текст не соответствует теме
беспорядка и наведение порядка только в теперь в голове и душе? Все хотят
иметь счастье в жизни. Мне интересно как люди хотят его достичь, и поделится
тем как моя жизнь изменилась, когда я просила помощи не у людей, а у самого
Бога, который создал семью. Цель листа - общение, делиться информацией. Я
ожидаю интересного общения. С нетерпением жду каждое письмо. Вот уже
несколько дней творю коллаж, сама не ожидала от себя такого. Я себя не
хвалю, только удивляюсь.
Original Message From: "Елена Ермолова" <alen25***@m*****.ru>
To: "home.help.order (6733061)" <maman***@u*****.net>
Sent: Tuesday, July 26, 2005 9:22 PM
Subject: [order] Ожидания - ?

> Ох, уж этот беспорядок! N 205 от 2005-07-26
> участников 333 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> >
> Далеко ушли от темы. Не пора ли вернуться?
> Скажите, пожалуйста, когда подписывались, чего от листа ожидали?
>
> Мне, например, хотелось поговорить с людьми, которые сумели выработать
> какие-то свои взгляды на обыденность или пересказали бы то, чему учили
> бабушки. Хотелось прочитать советы, каких в книгах не встретишь. Найти
> свеженькое. Извлечь свой опыт, если он кому понадобится. С кем-то
> объединиться и поочерёдно работать в одном и в другом доме, вместе же
> веселее. Хотелось не того, что получается сейчас, хотя было несколько
> удачных дней, и ради таких может быть и существуют дискуссионные
> листы.
> mailto:alen25***@m*****.ru
> --
> Творец системы - это узник, который имеет притязание освещать мир лампою
из своей
> темницы. /П. Буаст/
>
>


-*Это 24 письмо от данного участника.

Далеко ушли от темы. Не пора ли вернуться?
Скажите, пожалуйста, когда подписывались, чего от листа ожидали?

Мне, например, хотелось поговорить с людьми, которые сумели выработать
какие-то свои взгляды на обыденность или пересказали бы то, чему учили
бабушки. Хотелось прочитать советы, каких в книгах не встретишь. Найти
свеженькое. Извлечь свой опыт, если он кому понадобится. С кем-то
объединиться и поочерёдно работать в одном и в другом доме, вместе же
веселее. Хотелось не того, что получается сейчас, хотя было несколько
удачных дней, и ради таких может быть и существуют дискуссионные
листы.
mailto:alen25***@m*****.ru

согласна, как поддерживать это желание и свежесть восприятия?
Original Message From: "Александр" <biatl***@b*****.ru>
To: "home.help.order (6733061)" <maman***@u*****.net>
Sent: Tuesday, July 26, 2005 4:47 PM
Subject: [order] Re[5]: семья

> Ох, уж этот беспорядок! N 201 от 2005-07-26
> участников 333 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> >
> Желание быть вместе, свежесть восприятия
>
> >
> > Ох, уж этот беспорядок! N 196 от 2005-07-26
> > участников 333 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> > >
> >
> > что именно для вас ценно в семейной жизни? чего вы ожидаете от
совместной
> > жизни? что вы ожидали и что получили?
> >
> >
> > > Ох, уж этот беспорядок! N 195 от 2005-07-26
> > > участников 333 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> > > > > >
> > > Это и есть счастье
> > >
> > > > участников 338 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> > > > > > >
> > > >
> > > > Как вы думаете, может ли семейная пара быть счастливы, если у них
нет
> > детей
> > > > или дети уже выросли и разъехались?
> > > > Original Message > > > > From: "Анастасия" <an_20***@m*****.ru>
> > > > To: "home.help.order (6733061)" <maman***@u*****.net>
> > > > Sent: Sunday, July 17, 2005 8:46 AM
> > > > Subject: [order] Re: Пока умный думает, глупый сына женит
> > > >
> > > >
> > > > > Странно так в жизни бывает. Есть два человека, у каждого свой
стиль
> > жизни,
> > > > > свои планы и каждый считает, что он прав. Но в итоге то
оказывается,
> > что
> > > > > каждый прав по-своему, просто каждый стремится к тому, что ему
ближе.
> > Если
> > > > > ближе яркая шумная сторона жизни, то как бы не перестраивался в
уютном
> > > > тихом
> > > > > месте ничего не выйдет. И наоборот. Я, возможно, не права, но
думаю,
> > что
> > > > > все-таки хорошо, когда есть общее что-то, желание идти навстречу
что
> > ли,
> > > > > вопрос:будет ли также комфортно тому, кто рядом и насколько при
этом
> > будет
> > > > > хорошо мне. Есть обалденное слово - компромисс. Не во всякой
ситуации
> > он
> > > > > хорошо, этот компромисс, но чаще вспоминалось бы он нем чаще,
сколько
> > бы
> > > > > хорошего происходило с людьми, больше, чем плохого. Мои мысли
иногда
> > > > заводят
> > > > > меня в тупик, но моя семейная жизнь подтверждает то, что и пишу о
> > данном
> > > > > модном слове :)
> > > > >
> > > > > --
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Original Message > > > > > From: "Елена Ермолова" <alen25***@m*****.ru>
> > > > > To: "home.help.order (1304504)" <an_20***@m*****.ru>
> > > > > Sent: Saturday, July 16, 2005 11:25 AM
> > > > > Subject: Пока умный думает, глупый сына женит
> > > > >
> > > > >
> > > > > > А> Маленькие-маленькие и на
> > > > > > А> тебе, уже свадьбой запахло :)
> > > > > > С самым дорогим мне человеком мечтали и планировали, и было у
нас
> > > > > > полное единодушие во всём, кроме одного: я хотела домик в
пригороде,
> > > > > > вырастить на земле сад и сыновей, а он решил заработать сперва
денег
> > > > > > на хорошую квартиру и дачу. Итог: ни сыновей, которые скоро
пошли бы
> > в
> > > > > > школу, ни сада, который уже давно завалил бы нас плодами, не
> > > > > > приходилось бы бегать по рынкам и брать невесть что. Ни красоты,
ни
> > > > > > радости.
> > > > > > Заработанные им средства прожигаются с юной красавицей
> > > > > > на модных курортах.
> > > > > >
> > > > > > Мне обидно. Ему пока хорошо, дальше видно будет.
> > > > > > Забот, конечно, меньше. Счастливых забот.
> > > > > >
> > > > > > --
> > > > > >
> > > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > > >
> > >
> > >
> > > Морской бой он-лайн в новой версии
> > М-Агента!http://r.mail.ru/cln2811/agent.mail.ru
> > >
> > >
> >
> >
>
>
> Играй, общайся! Скачай новую версию М-Агента
http://r.mail.ru/cln2659/agent.mail.ru
>
>


-*Это 23 письмо от данного участника.

Если откинуть лет 15 я была как раз такая, которая думала что переросла
своего благоверного, мы такие разные, я духовная, стремящаяся к
совершенству, птица обременённая семьёй, не понятая и одинокая, возвышенная
и не оценённая. Так хотелось всё бросить и сбежать. Но куда от них (детей)
денешься? Ходила на всякие интересные встречи типа сеансы Кашпировского,
отрывалась от реальности как могла. Стала зависима от этих сеансов, ощущала
кайф, а проблемы ни куда не девались. Искала в женских журналах ответы -
любила читать всякие статейки типа "Как решать семейные конфликты", но на
моего мужа ни один совет не действовал положительно. Он стал потихоньку
выпивать, задерживаться с работы, а я с тремя детьми возилась, лезла из
шкуры - как накормить и одеть. Я начала спрашивать у Бога : зачем я живу,
ради детей конечно, а когда они вырастут и уйдут что делать? Боже если Ты
есть помоги мне понять что я делаю не так , помоги нам. "Отче наш..."
читала по 100 раз. Потом стала просто рассказывать Богу что у меня на
душе, просила у Бога помощи - дай Боже ума что делать, а что не делать. Я
хочу быть любимой, я хочу радости и счастья в своём доме. Выходила замуж по
любви, где она делась? Неужели придётся разводится? Мой брак обречён? Как вы
думаете, что было дальше?
Original Message From: "Елена Ермолова" <alen25***@m*****.ru>
To: "home.help.order (6733061)" <maman***@u*****.net>
Sent: Tuesday, July 26, 2005 12:33 PM
Subject: [order] Re[2]: Выбор не в пользу самореализации губит

> Ох, уж этот беспорядок! N 197 от 2005-07-26
> участников 333 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> >
> кн> Что значит перерастёт и уйдёт.
> Одни вместе, чтобы доживать, другие - чтобы вырастать. Я про этих
> других, которые друг другу тяни-толкаи. Если один застрянет, другой
> ему сперва помогает вырваться из рутины, а потом либо засыпает вместе
> с ним, либо находит нечто более живое.
> кн> Тот кто уходит, может просто не желать расти,
> кн> хочет мамку-няньку, секс с ....., свободу для своего эгоизма
> Да. И так тоже. Наращивает пивное брюшко и начинает коллекционировать
> девиц облегчённого поведения.
> кн> Семья - это не соревнования по росту, это единство душ, сердец,
> кн> жизней, планов, действий.
> Единство было, было, было, а потом смутное время - и нет его.
> С ужасом вспоминаю тот момент, когда говорили, предлагали одно и то
> же и даже теми же словами, а понять, что это одно, могли лишь пару
> дней/недель спустя. До кризиса, в котором сгорел всякий хлам.
> кн> Можно жить годами рядом и оставаться одиноким и не
> кн> понятым, не услышанным по любому вопросу уборка это или что то ещё.
> Напр, так: муж приходит каждый день усталый и сползает по стенке,
> предполагая, что вот сейчас вокруг него начнут хлопотать. А жена и
> рада бы, но с трудом преодолевает отвращение к этому разыгрыванию
> слабости и болезненности. Сбрось он усталость перед дверью и войди не
> бледной немочью, а весёлым организатором семейного вечера, она бы
> заискрилась радостью и продолжила сворачивать горы, попутно заряжая
> его своей энергией. А так ему плохо, ей плохо, всё это
> накапливается, и выхода никакого нет.
> кн> Семья - это когда каждый хочет жить радостями и горестями другого.
> Пока хочет. И потом ещё немного - пока хочет хотеть.
> кн> Разводятся из-за отчуждения, одиночества, излишнего давления,
унижения,
> кн> предательства, измены.
> В каждой избушке свои поскрипушки.
> кн> Даже из чистого дома, где нет понимания, хочется сбежать. Тёщи,
> кн> свекрови могут быть не плохими людьми, но моя семья имеет свои
границы,
> кн> когда их нарушают, я их защищаю, не важно по какому вопросу. Мой муж
не
> кн> идеал, но для меня он самый лучший и я чувствую, что для него я
лучшая. Я
> кн> уберу для него, а он для меня потерпит беспорядок (если я не смогла по
какой
> кн> то причине). Надо навести порядок в своих душах - начать <<уборку>>.
> Да, но как?
> Если сложилось более-менее удачно, и действительно не идеал, но " для
> меня он самый лучший и я чувствую, что для него я лучшая", тогда
> уборка в душе - это дело обыденное и понятное. А если весь день
> сглаживаешь противоречия характеров коллег по работе, детей дома, а
> потом наступает страшный час возвращения супруга с его законным
> недовольством неподходящей парой. Тогда уборку начать с развода, так,
> что ли? И недовольный радостно отправится за приключениями, а тебе
> вдобавок ко всему прочему заниматься и тем, с чем он худо-бедно
> справлялся. Напр., добывать хлеб насущный и укрощать окрестную шпану,
> почуявшую лёгкую добычу.
>
> По работе приходится иметь дело с такими случаями, и их невероятно
> много. Я вот тут о порядке говорю. Ищу изящные приёмы выживания в
> бытовых условиях. Иногда что-то находится. Положение врача, к которому
> идут с сотнями болезней, а у него из лекарств только йод и перекись.
> Что уже неплохо - на случай травм.
>
> Елена mailto:alen25***@m*****.ru
> --
> Философ - это человек, который знает цену каждому:
> стоит ли удивляться, что его суждения не нравятся никому? /Н. Шамфор/
>
>


-*Это 22 письмо от данного участника.

Когда уборка в душе - это дело обыденное и понятное, как и в ванной, то недовольный
радостно, отправится за изящными приёмами выживания в бытовых условиях.И потом
ещё немного - пока хочет хотеть. Иногда что-то находится, а потом либо засыпает
вместе с ним, либо находит нечто более живое на свободу для своего эгоизма, сползая
по стенке, именно в тот момент, когда она заискрилась радостью и продолжила сворачивать
горы, попутно заражая его сброшенной усталостью перед дверью и выхода никакого
нет.

>
> Ох, уж этот беспорядок! N 197 от 2005-07-26
> участников 333 Написать в лист: home.help.order-list@subscribe.ru
> >
> кн> Что значит перерастёт и уйдёт.
> Одни вместе, чтобы доживать, другие - чтобы вырастать. Я про этих
> других, которые друг другу тяни-толкаи. Если один застрянет, другой
> ему сперва помогает вырваться из рутины, а потом либо засыпает вместе
> с ним, либо находит нечто более живое.
> кн> Тот кто уходит, может просто не желать расти,
> кн> хочет мамку-няньку, секс с ....., свободу для своего эгоизма
> Да. И так тоже. Наращивает пивное брюшко и начинает коллекционировать
> девиц облегчённого поведения.
> кн> Семья - это не соревнования по росту, это единство душ, сердец,
> кн> жизней, планов, действий.
> Единство было, было, было, а потом смутное время - и нет его.
> С ужасом вспоминаю тот момент, когда говорили, предлагали одно и то
> же и даже теми же словами, а понять, что это одно, могли лишь пару
> дней/недель спустя. До кризиса, в котором сгорел всякий хлам.
> кн> Можно жить годами рядом и оставаться одиноким и не
> кн> понятым, не услышанным по любому вопросу уборка это или что то ещё.
> Напр, так: муж приходит каждый день усталый и сползает по стенке,
> предполагая, что вот сейчас вокруг него начнут хлопотать. А жена и
> рада бы, но с трудом преодолевает отвращение к этому разыгрыванию
> слабости и болезненности. Сбрось он усталость перед дверью и войди не
> бледной немочью, а весёлым организатором семейного вечера, она бы
> заискрилась радостью и продолжила сворачивать горы, попутно заряжая
> его своей энергией. А так ему плохо, ей плохо, всё это
> накапливается, и выхода никакого нет.
> кн> Семья - это когда каждый хочет жить радостями и горестями другого.
> Пока хочет. И потом ещё немного - пока хочет хотеть.
> кн> Разводятся из-за отчуждения, одиночества, излишнего давления, унижения,
> кн> предательства, измены.
> В каждой избушке свои поскрипушки.
> кн> Даже из чистого дома, где нет понимания, хочется сбежать. Тёщи,
> кн> свекрови могут быть не плохими людьми, но моя семья имеет свои границы,
> кн> когда их нарушают, я их защищаю, не важно по какому вопросу. Мой муж не
> кн> идеал, но для меня он самый лучший и я чувствую, что для него я лучшая.
Я
> кн> уберу для него, а он для меня потерпит беспорядок (если я не смогла по
какой
> кн> то причине). Надо навести порядок в своих душах - начать <<уборку>>.
> Да, но как?
> Если сложилось более-менее удачно, и действительно не идеал, но " для
> меня он самый лучший и я чувствую, что для него я лучшая", тогда
> уборка в душе - это дело обыденное и понятное. А если весь день
> сглаживаешь противоречия характеров коллег по работе, детей дома, а
> потом наступает страшный час возвращения супруга с его законным
> недовольством неподходящей парой. Тогда уборку начать с развода, так,
> что ли? И недовольный радостно отправится за приключениями, а тебе
> вдобавок ко всему прочему заниматься и тем, с чем он худо-бедно
> справлялся. Напр., добывать хлеб насущный и укрощать окрестную шпану,
> почуявшую лёгкую добычу.
>
> По работе приходится иметь дело с такими случаями, и их невероятно
> много. Я вот тут о порядке говорю. Ищу изящные приёмы выживания в
> бытовых условиях. Иногда что-то находится. Положение врача, к которому
> идут с сотнями болезней, а у него из лекарств только йод и перекись.
> Что уже неплохо - на случай травм.
>
> Елена mailto:alen25***@m*****.ru
> --
> Философ - это человек, который знает цену каждому:
> стоит ли удивляться, что его суждения не нравятся никому? /Н. Шамфор/
>
>

Играй, общайся! Скачай новую версию М-Агента http://r.mail.ru/cln2659/agent.mail.ru


-*Это 9 письмо от данного участника.